Польская гончая

[Пётр]

Наверно с каталической.Она завтра.

Будем знать. А то я думал , что на пасху благодатный огонь сходит, и поста еще пять недель осталось.

[ириска-охотница]

Во во ! У нас в этом году пасха 5 мая вроде. Поздно что то. То весна и не торопится. Видимо пасху ждет.

[Владимирыч]

Хотел бы обратиться к г-ну benn56. Просто выражаю свое мнение. Прочитав все посты и отбросив все лишнее, маркетинговые ходы, обиды, ответные выпады, отклонения от темы - что имеем в "сухом остатке": а имеем следующее - описание породы "Польская гончая" и ее работы. Допустим что все так как вы говорите. Хорошее чутье - отлично, верная отдача голоса - замечательно, вязкая - очень хорошо. Хорошо также и то что вы гордитесь своей собакой, занимаетесь этой породой и т.д. Хорошо то что вы рассказали нам про нее, даже если просто для расширения кругозора. Но поймите и вы: то что хорошо в Польше и Литве, с их вольерными охотами, не есть хорошо или совсем никуда негодно для охот в России. Зту простую мысль вам объясняют, плохо ли хорошо ли, многие на этом форуме. Не говорю за всех, скажу за себя. Если приедете поохотиться на Урал (к себе лично пригласить не могу по причине небольшого материального достатка, уж извините), и если ваш выжлец такой как вы говорите, то будьте готовы к тому что потеряете его. Будет дилемма, стоять на месте, может быть и не один день или отправляться на поиски, далеко не всегда результативные. Немало гончаков сгинуло, растворилось без следа в наших лесах уйдя как раз за копытными. Я не думаю, что заплатив от 10 до 40 т.р. за лицензию вы будете довольны, оставшись и без добычи (шанс добыть из под гончей я оцениваю в 1%, если повезет) и без собаки. Лось может уйти на десятки километров, косуля может ходить кругами до 15 км, будете, возможно, иногда слышать гон без возможности перехватить. Не говоря уже о том, что преследуемое животное, кабан например, может напасть на собаку . В моей практике был случай, выжловке товарища самец косули рогом оскальпировал часть морды.Да мало ли какая беда может приключиться. И тогда вы скажете: да на фига мне сдались эти копыта, будете колесить по нашим, не всегда хорошим дорогам, расспрашивать всех, не видели ли и дай бог чтоб нашелся. Почему у вас сложилось мнение что русские и русские пегие гончии не идут по копытным? Очень даже идут, уверяю вас. И если только поощрить их в этом, то может и польскую обгонят и не отучить потом будет, гнать копытных гораздо легче чем зайца-беляка. Только не нужно этого, для копыт лайки есть, гораздо лучше справляющиеся с этой задачей. Можно и загоном или с подхода, т.е. без собак. Опять же скажу про себя (не выпячиваюсь, просто личный опыт) мой выжлец РПГ если находит свежий след лося, с голосом идет по нему, но минут через 15-30 бросает и приходит ко мне. А все потому что я никогда не проявляю интереса к следам лося и косули и ему показываю свое недовольство, если он интересуется. С косулей, правда, сложнее. Может уйти на час-два, ругай - не ругай. А все потому что как то раз выстрелили по козе за которой он рванул (сторонний человек) и пес целый день за подранком. Тогда я уже думал что потерял собаку, но он бросл след и ночью пришел. А зайца гоняет с удовольствием и подолгу. В его "послужном списке" имеется несколько сгоненных зайцев, не путать со словленными, хотя и такие есть. Это я к чему так долго пишу: а к тому с чего начал - то что вы считаете достоинством, у нас огромный недостаток, задачи перед собакой ставяться другие. Поэтому хочу пожелать вам удачи в ваших охотах и не обижаться если есть другое мнение о польской гончей.

[Hunter21]

Хотел бы обратиться к г-ну benn56. Просто выражаю свое мнение. Прочитав все посты и отбросив все лишнее, маркетинговые ходы, обиды, ответные выпады, отклонения от темы - что имеем в "сухом остатке": а имеем следующее - описание породы "Польская гончая" и ее работы. Допустим что все так как вы говорите. Хорошее чутье - отлично, верная отдача голоса - замечательно, вязкая - очень хорошо. Хорошо также и то что вы гордитесь своей собакой, занимаетесь этой породой и т.д. Хорошо то что вы рассказали нам про нее, даже если просто для расширения кругозора. Но поймите и вы: то что хорошо в Польше и Литве, с их вольерными охотами, не есть хорошо или совсем никуда негодно для охот в России. Зту простую мысль вам объясняют, плохо ли хорошо ли, многие на этом форуме. Не говорю за всех, скажу за себя. Если приедете поохотиться на Урал (к себе лично пригласить не могу по причине небольшого материального достатка, уж извините), и если ваш выжлец такой как вы говорите, то будьте готовы к тому что потеряете его. Будет дилемма, стоять на месте, может быть и не один день или отправляться на поиски, далеко не всегда результативные. Немало гончаков сгинуло, растворилось без следа в наших лесах уйдя как раз за копытными. Я не думаю, что заплатив от 10 до 40 т.р. за лицензию вы будете довольны, оставшись и без добычи (шанс добыть из под гончей я оцениваю в 1%, если повезет) и без собаки. Лось может уйти на десятки километров, косуля может ходить кругами до 15 км, будете, возможно, иногда слышать гон без возможности перехватить. Не говоря уже о том, что преследуемое животное, кабан например, может напасть на собаку . В моей практике был случай, выжловке товарища самец косули рогом оскальпировал часть морды.Да мало ли какая беда может приключиться. И тогда вы скажете: да на фига мне сдались эти копыта, будете колесить по нашим, не всегда хорошим дорогам, расспрашивать всех, не видели ли и дай бог чтоб нашелся. Почему у вас сложилось мнение что русские и русские пегие гончии не идут по копытным? Очень даже идут, уверяю вас. И если только поощрить их в этом, то может и польскую обгонят и не отучить потом будет, гнать копытных гораздо легче чем зайца-беляка. Только не нужно этого, для копыт лайки есть, гораздо лучше справляющиеся с этой задачей. Можно и загоном или с подхода, т.е. без собак. Опять же скажу про себя (не выпячиваюсь, просто личный опыт) мой выжлец РПГ если находит свежий след лося, с голосом идет по нему, но минут через 15-30 бросает и приходит ко мне. А все потому что я никогда не проявляю интереса к следам лося и косули и ему показываю свое недовольство, если он интересуется. С косулей, правда, сложнее. Может уйти на час-два, ругай - не ругай. А все потому что как то раз выстрелили по козе за которой он рванул (сторонний человек) и пес целый день за подранком. Тогда я уже думал что потерял собаку, но он бросл след и ночью пришел. А зайца гоняет с удовольствием и подолгу. В его "послужном списке" имеется несколько сгоненных зайцев, не путать со словленными, хотя и такие есть. Это я к чему так долго пишу: а к тому с чего начал - то что вы считаете достоинством, у нас огромный недостаток, задачи перед собакой ставяться другие. Поэтому хочу пожелать вам удачи в ваших охотах и не обижаться если есть другое мнение о польской гончей.

Да все он прекрасно понимает, он сам из России или же много лет в ней прожил. Отлично владеет русским языком и всем, что касается охоты в России, правил и традиций в ней существующих. Все это он живо описал в своих постах. А цель у него одна, расширить рынок сбыта щенков польской гончей. Отсюда пиар акция этой породы. Раз уж по делам он часто бывает в России, то почему бы не расширить полезность пребывания в ней. Задача этой темы не получение понимания, что такие гончие в России попросту не нужны, а как раз наоборот, убедить неискушенную публику, что именно такой породы как раз нам и не хватает. Петр правильно указал, что его собака ни то, ни се. Ни по кабанам нормальной работы, из под такой кабана не убить, поскольку она его не задерживает, а гонит, как положено гончей, т.е. задача её на этой охоте выполнять роль загонщика и обозначать ход зверя до номеров, а дальше чем она быстрее закончит работу тем лучше для хозяина. Никто её ждать не станет и следующий загон начнут без этой собаки. Отсюда следует, что для правильного использования её на той охоте, для которой она и предназначена, это отсутствие вязкости, в том понимании, которое мы знаем у наших гончих, которые гоняют до выстрела. Излишняя вязкость подобных гончих только усложнит охоту с ней, поскольку сама охота обычно скоротечна, связана с небольшими площадями, где охота может проводиться, а угон зверя в соседние угодья к другим хозяевам этих угодий не приветствуется. Так что все эти породы гончих, польская гончая, польский огар и иже с ними словацкий копов ит.д и т.п. собаки для чисто европейской охоты в их понимании. Не даром они и наших лаек к гончим относят, по типу применения.

Так что вы пытаетесь донести до человека то, что он и без вас знает. Его умение вести диалог, располагать к себе публику, терпеть обидные выходки форумчан и все же стараться остаться на форуме и продолжать свою пиар акцию, говорит само за себя. Это очень умный человек, который привык достигать поставленных перед собою задач. Польские гончие в Польше то не нужны особо. Я был в Польше, видел количество дичи и интересовался как там происходит охота, какие имеются угодья. Да вы и сами можете просмотреть кучу видеороликов про то как проводится охота в Польше, там показано все: таксы, ягдтерьеры и масса охотничьих собак других пород, но вот чего я не видел, то применение польских гончих. Я даже видел в одном из видеороликов применение на охоте в Польше РЕЛ и знаю от моих знакомых охотников из Польши, что там живо интересуются нашими лайками (РЕЛ и ЗСЛ). Причина банальна, они им подходят для охоты и именно как собаки загонщики. При всем при этом 80% всех охот происходят либо с охотничьих вышек, либо с подхода и в собаках они в основном не нуждаются. Их конек точный выстрел и если охотник не уверен в выстреле, то он и стрелять не станет, а дичи там столько, что следующая возможность не заставит сябя долго ждать. Основной вид оружия нарезное, гладкоствольное оружие они и за оружие не считают, поскольку с ним охотятся в основном молодые охотники не сдавшие ещё экзамены на право владения нарезным оружием. Основное применение гладкоствола охота по птице. Ходят они крайне мало и не любят этого, передвижение в основном на автотранспорте, благо там везде благоустроенные дороги, ну и недалекий подход к пасущемуся животному. Если их заставить ходить столько, сколько наши охотники ходят, то многие из них просто бросят охоту. Отсюда и резюме, какие из них охотники с гончими, там ведь надо много и долго ходить.

[benn56]

Восторженные отзывы о Польской гончей в немецкой и французской прессе при наличии своих ОБАЛДЕННЫХ собаках...

На фото в статье (стр.4), брат моего Фагота с которым успешно охотятся в Германии!

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем benn56

[Боб]

Флаг в руки и барабан на шею!!!... "Что русскому хорошо , то немцу смерть." Сам бог велел Вам,своих поляков в Германии и Польше двигать - УДАЧИ ,а нас РПГ и РГ - не плохо кормят!!!!! .... и название у соб НАШЕ и собы для НАШИХ охот!!

[benn56]

Флаг в руки и барабан на шею!!!... "Что русскому хорошо , то немцу смерть." Сам бог велел Вам,своих поляков в Германии и Польше двигать - УДАЧИ ,а нас РПГ и РГ - не плохо кормят!!!!! .... и название у соб НАШЕ и собы для НАШИХ охот!!

ВИКИПЕДИЯ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-6

В новое время, Лев Толстой считал патриотизм чувством «грубым, вредным, стыдным и дурным, а главное — безнравственным». Он полагал, что патриотизм с неизбежностью порождает войны и служит главной опорой государственному угнетению. Толстой полагал, что патриотизм глубоко чужд русскому народу, как и трудящимся представителям других народов: он за всю жизнь не слышал от представителей народа никаких искренних выражений чувства патриотизма, но наоборот, много раз слышал выражения пренебрежения и презрения к патриотизму.

Скажите людям, что война дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Скажите, что патриотизм дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой. -Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. — Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоёвано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоёванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоёвывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный-патриотизм покорённых, угнетённых народов-армян, поляков, чехов, ирландцев и т. п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия. Скажут: «Патриотизм связал людей в государства и поддерживает единство государств». Но ведь люди уже соединились в государства, дело это совершилось; зачем же теперь поддерживать исключительную преданность людей к своему государству, когда эта преданность производит страшные бедствия для всех государств и народов. Ведь тот самый патриотизм, который произвёл объединение людей в государства, теперь разрушает эти самые государства. Ведь если бы патриотизм был только один: патриотизм одних англичан, то можно бы было его считать объединяющим или благодетельным, но когда, как теперь, есть патриотизм: американский, английский, немецкий, французский, русский, все противоположные один другому, то патриотизм уже не соединяет, а разъединяет.

— Л. Толстой. Патриотизм или Мир?

^[16]

Одним из любимых выражений Толстого был афоризм Самуэля Джонсона: Патриотизм - это последнее прибежище негодяя. Владимир Ильич Ленин в Апрельских тезисах идейно заклеймил «революционных оборонцев» как соглашателей с Временным правительством. Профессор Чикагского университета Пол Гомберг сравнивает патриотизм с расизмом, в том отношении, что тот и другой предполагают моральные обязанности и связи человека прежде всего с представителями «своей» общности^[17] Критики патриотизма отмечают также следующий парадокс: если патриотизм — добродетель, а во время войны солдаты обеих сторон являются патриотами, то они одинаково добродетельны; но именно за добродетель они и убивают друг друга, хотя этика запрещает убивать за добродетель^[18].

[Боб]

Ув. Бенн 56, чес. слово восхищает ваша настойчивость, в попытках найти рынок сбыта в России для ваших польских гончих.

Даже, охаяв нашу охоту и ее традиции и будучи посланным по АДРЕСУ,вы не оставили попыток заинтересовать аудиторию ,Вашей собакой.БРАВО!!... За цитатки отдельное спасибо!!

[angset]

Восторженные отзывы о Польской гончей в немецкой и французской прессе при наличии своих ОБАЛДЕННЫХ собаках...

На фото в статье (стр.4), брат моего Фагота с которым успешно охотятся в Германии!

Рады за всю немецкую и французскую "Прессы". Надеюсь журналы охотничьи и серьезные.

Неплохо бы обложки данных журналов посмотреть, А то у нас тоже много красивых журналов с восторженными статьями про то как охотятся, например, в Африке и т.д. и т.п. с кучей красивых фоток и восторженных описаний и дичи, и собак, и оружия, и охотников ...

[angset]

Уж не говорю про заказные статьи....

[benn56]

Уж не говорю про заказные статьи....

Глупца можно узнать по двум приметам: он много говорит о вещах, для него бесполезных, и высказывается о том, про что его не спрашивают.

Платон.

[angset]

Глупца можно узнать по двум приметам: он много говорит о вещах, для него бесполезных, и высказывается о том, про что его не спрашивают.

Платон.

Вы еще раз себя показали " во всей красе", умница Вы наш, а что ж к модераторам не обратились и неудобный вопрос просто не стёрли?

[benn56]

В продолжении темы:

Притравка по кабану, медведю, барсуку...

Как она проводится и каких ждать результатов?

http://hunterrussia....ravka-laek.html

Цитата: Такие качества как смелость и агрессивность лайке не требуются, так как главное на охоте за кабаном не хватать его, а облаивать. Облаивать кабана собака должна постоянно, без долгих перерывов, а хватать кабана не нужно, так как кабан может легко поранить молодую, еще неопытную лайку своими клыками. Поэтому слишком смелые и злобные собаки не применяются при охоте на кабана.

Или статья не правильная с такой методой или как минимум заказная?

Что скажут корифеи форума?

Какая разница в работе моей Польской гончей и другими собаками работающими по барсуку, кабану и медведю?

Ответ: никакой...

По крайней мере отличий я не заметил...Эксперт стоящий у истоков породы породы утверждает, что многие собаки не работают по медведю...И делятся на специализации...

http://www.youtube.com/watch?v=dpNKP-YJQGY

http://www.youtube.com/watch?v=fx86NOhmdoA

Изменено 8 апреля, 2013 пользователем benn56

[benn56]

В продолжение...

А вот так работают лайки в очень маленьком и не стандартном загоне в ПС "Атаман"... В таком загоне эксперт явно не сможет оценить у собаку ни поиск, ни чутьё...

Будем надеется что основная оценка поставленная в ПС "Атаман" за злобу, вязкость и мастерство, объективна и помогает выявить лучших представителей породы...

Мне показалось,что работа собак в ролике тоже цирк, но только с участием 2-х собак и более...

Изменено 11 апреля, 2013 пользователем benn56

[Hunter21]

В продолжении темы:

Притравка по кабану, медведю, барсуку...

Как она проводится и каких ждать результатов?

http://hunterrussia....ravka-laek.html

Цитата: Такие качества как смелость и агрессивность лайке не требуются, так как главное на охоте за кабаном не хватать его, а облаивать. Облаивать кабана собака должна постоянно, без долгих перерывов, а хватать кабана не нужно, так как кабан может легко поранить молодую, еще неопытную лайку своими клыками. Поэтому слишком смелые и злобные собаки не применяются при охоте на кабана.

Или статья не правильная с такой методой или как минимум заказная?

Что скажут корифеи форума?

Какая разница в работе моей Польской гончей и другими собаками работающими по барсуку, кабану и медведю?

Ответ: никакой...

По крайней мере отличий я не заметил...Эксперт стоящий у истоков породы породы утверждает, что многие собаки не работают по медведю...И делятся на специализации...

http://www.youtube.com/watch?v=dpNKP-YJQGY

http://www.youtube.com/watch?v=fx86NOhmdoA

Эта статья раскрывает только одно, как можно удачно выставить лаек на испытания по кабану и медведю. Сами понимаете, в этом случае речь идет не об охоте, а о получении дипломов на испытаниях, так как класный производитель нужен живой и здоровый, а не с оторванными яйцами и прочими нарушениями внешнего вида, такого и на выставку водить стремно. А те кто реально охотятся на кабанов и медведей с лайками обычно статей не пишут. От добра добра не ищут. И щенков такие охотники будут брать от своих собак, а не от дипломированных красавцев. Кто в основном болтается по испытаниям , состязаниям и выставкам? Да в основном те, кто реализует свое тщеславие в своих питомцах и кто планирует их будущность как популярных производителей. А охотний народец у кого собаки рабочие этим в основном и довольны, так как имеют хороший охотничий досуг. Только к сожалению хорошие работники не долго живут, за редким исключением, так как работают на износ.

PS. Карельские лайки не показатель хорошей работы по зверю, это в основном мелочницы их и отбирали по этому признаку. А то, что некоторые экземпляры довольно сносно себя показывают в таких мероприятиях говорит лишь о том, что породу портят не прорфильным применением. Пытаются микроскопом гвозди заколачивать. А весь смысл, таких вещей, это щенков подороже продать. Специалист будет всегда лучше универсала, не даром производство пошло по пути узкой специализации.

[benn56]

Специалист будет всегда лучше универсала, не даром производство пошло по пути узкой специализации.

Вот с чем согласен на все 100...

Не может быть собаки без кровей...

А во всём остальном, молодая собака учиться у опытной в реальных условиях охот... И мастерству, и злобе и другим премудростям радующим охотника...Я полагаю, с лайками меньше двух как минимум на медведя не ходят...И опасно и не продуктивно...У охотника живущего охотой, собаки универсалы...

А те кто охотится редко, естественно учит своих собак в вольерах ...

Я думаю "вы" не захотите вязаться с собакой, которая со слов хозяина "работает как молоток..."

Есть полевой диплом, вы смотрите на особь и решаете, хорош(а) ли производитель для "вас" или нет...Других способов нет...

А "вязанки от балды", "мол у Серёги классный пёс, Сашка говорил, пёс работает как зверь..." всё это примитивно и без правильного подхода...

Главное пёс для вязки рядом, в соседнем селе или районе и не надо платить за кинолога- спеца, который ведёт породу в регионе...

Как оказалось, я очень много знаю о Польской гончей...

Обратился я к своему заводчику, помочь мне найти суку (щенка) в Польше для вязок в России, ибо есть уже один коллега, который хочет приобрести суку... Его не испугала антипропаганда и он хочет завести Польскую гончую...

Так вот...

Заводчик мне отправил с десяток заводчиков, а мне все собачки не нравятся...То глаз, то постав ушей, то пропорции и т.д. и т.п не устраивают....Он удивляется, что я всё вижу...

А чего я не вижу...? Отдаёт или не отдаёт голос, какой голос, вязкая или нет и опять и т.п. и т.д.?

Две собаки были сняты с испытаний по кабану, в который и мы участвовали в Польше, из 24 собак, которые работали по кабану без голоса...

Вот для этого и нужны искусственные притравки, чтобы понимать кто есть кто...

У реальных охотников Сибири естественный отбор собак, и цена щенка соответственно 1500-10 000 euro ...Может быть родословных нет, но лайки там настоящие молотки...

http://laiki.ru/ , цены смотрел там...

О себе скажу, на охоту я хожу не 3 раза в год, поэтому знаю с кем охочусь и на что мне рассчитывать используя 2-х гончих...

Польская гончая работает не хуже других пород и цена приемлемая, не лаечная...

За такой же цирк...

Очень здоровский документальный сериал...

http://www.logoslovo..._2_1/topic_192/

Изменено 8 апреля, 2013 пользователем benn56

[Hunter21]

Вот с чем согласен на все 100...

Не может быть собаки без кровей...

А во всём остальном, молодая собака учиться у опытной в реальных условиях охот... И мастерству, и злобе и другим премудростям радующим охотника...Я полагаю, с лайками меньше двух как минимум на медведя не ходят...И опасно и не продуктивно...У охотника живущего охотой, собаки универсалы...

А те кто охотится редко, естественно учит своих собак в вольерах ...

Я думаю "вы" не захотите вязаться с собакой, которая со слов хозяина "работает как молоток..."

Есть полевой диплом, вы смотрите на особь и решаете, хорош(а) ли производитель для "вас" или нет...Других способов нет...

Всё остальное "вязанки от балды", "мол у Серёги классный пёс, Сашка говорил, работает как зверь..."

А как работает и что у него с "головой" никто не знает...Главное он рядом, в соседнем селе или районе...

Как оказалось, я очень много знаю о Польской гончей...

Обратился я к своему заводчику, помочь мне найти суку (щенка) в Польше для вязок в России, ибо есть уже один коллега, который хочет приобрести суку... Его не испугала антипропаганда и он хочет завести Польскую гончую...

Так вот...

Заводчик мне отправил с десяток заводчиков, а мне все не нравятся...То глаз, то постав ушей, то пропорции и т.д. и т.п....Он удивляется, что я всё вижу...

А чего я не вижу...? Отдаёт или не отдаёт голос, какой голос, вязкая или нет и опять и т.п. и т.д.?

Две собаки были сняты с испытаний по кабану, в который и мы участвовали в Польше, из 24 собак, которые работали по кабану без голоса...

Вот для этого и нужны искусственные притравки, чтобы понимать кто есть кто...

У реальных охотников Сибири естественный отбор, и цена щенка соответственно 1500-10 000 euro ...Может быть родословных нет, но лайки там настоящие молотки...

http://laiki.ru/ , цены смотрел там...

О себе скажу, на охоту я хожу не 3 раза в год, поэтому знаю с кем охочусь и на что мне рассчитывать используя 2-х гончих...

Польская гончая работает не хуже других пород и цена приемлемая... Не лаечная... За такой же цирк...

Гончие и лайки это разные по типу работы собаки. Я держал и охотился и с теми и с другими. Разница как небо и земля. Опять, для справедливости, надо упомянуть о наших небогатых, относительно европейских, угодьях и предпочитаемых способах охоты. У нас предпочитают охотится с лайками вдвоем, от силы втроем. Тут важно, чтобы меньше шуметь и хорошо знать местность и ходы зверя, а самое главное где находятся твои товарищи, т.е. элементарная техника безопасности. Хорошая лайка через некоторое время останавливает зверя, при условии, что последний не догадывается о присутствии охотников, тогда появляется возможность подхода к зверю или перехвата его на переходе. Вот и вся хитрость. Если зверь шуганулся от охотников, то собаке его не остановить и даже если остановит, то уже за пределами слуха, куда может и дойти то, дня светового не хватит. Тут важно чтобы через час или немногим более, лайка бросала зверя и подходила к хозяину, так как проще найти нового, чем гоняться за шуганным. Таким образом важен контакт с собакой, знание её повадок и манеры работы. Собака тоже быстро начинает понимать, что результат появляется только при наличии выстрела хозяина по зверю. С гончими все несколько по другому, они должны гонять до победного выстрела и им по барабану где находится их хозяин и лишь наступление крайней усталости, утеря следа, может послужить причиной ухода собаки на поиск хозяина. Вот почему стараются на копыта с гончими не охотится, охота сама по себе мало продуктивна в наших условиях и собаки портятся, и с ними становиться невозможно охотится на традиционных у нас зайца и лису. С другой стороны лаек наказывают за попытки гонять зайцев и лисиц, чтобы они не отвлекались от своей основной работы. Так что у нас мухи отдельно и котлеты отдельно, а не так как у вас все в одной куче, на что указали в начале загона, то все это и стреляется на выходе из такового. Применение лаек на промысле вообще своя тема, там охотник один на один с природой, но поскольку он туда пришел не для наслаждения её прелестями, а по причине необходимости зарабатывания денег, то и отношение ко всему другое и все подчинено неоходимости и рациональности. Промысел это в первую очередь тяжелый труд и экстремальные условия проживания, рационального проведения самого промысла, ну и соответственно особые условия применения собак.

[benn56]

Я самого начала писал в постах, что Гончая не лайка и не ягдтерьер... Специализации у них разные...

Знаю не понаслышке о хороших лайках и их работе, и поэтому "повесил" классный фильм о промысловиках...Без лишних слов понятно какие собаки нужны в суровых условиях Сибири...И слова главного героя фильма, что эта собака зря корм ест, а эту я готов кормить до конца жизни её, заслужила мол..., говорят о том что хорошая собака ценится всегда...

Кстати: я 3 года работал в Ямало-Ненецком автономном округе...Повидал и собак, и людей...

Этот так, к слову...

Для Центральной части России,"поляк" то что надо...

Для многих "знатоков" его работа будет трактоваться как отсутствие вязкости, а для меня послушание ПГ и понимания меня и моих требований, достойно уважения...

Мне иногда кажется, что собака понимает моё беспокойство и извещает меня своим появлением в зоне видимости (в пределах 150-200 м) , бросая на время свою "беготню" условно каждые 1,5 -2 часа, и возвращаясь на след обратно...

Мне такая работа очень нравится...

Описываю я охоту на зайца и лисицу в Тульской области , где поля до горизонта с разным ландшафтом...

Не в Литве.

Фотки для наглядности,что собаки не "загонщики" и "бегают" по 25-40 км за охоту...

http://www.facebook....j/photos_stream

В одном из номеров газеты РОГ ( не помню за 2010 или 2011 год, неверующие могут покопаться...), такой описывается работа Эстонской Гончей по кличке Мастер 2, отцом моего Трубача... Якобы его можно было снять с гона и потом он самостоятельно опять продолжал работать...Но я не об эстонце, ибо его "сынок Трубач" гоняет с раннего утра до вечера и такого качества от отца он не унаследовал...

А вообще все мои посты в защиту ПГ...

Я наглядно показал всем противникам породы, что другие породы работают не лучше...

И в ролике МОЁМ работа лаек что по медведю, что по кабану даже оценивать нельзя...Недостойны.

А хотелось бы услышать объективные комментарии...

Изменено 9 апреля, 2013 пользователем benn56

[Hunter21]

Я самого начала писал в постах, что Гончая не лайка и не ягдтерьер... Специализации у них разные...

Знаю не понаслышке о хороших лайках и их работе, и поэтому "повесил" классный фильм о промысловиках...Без лишних слов понятно какие собаки нужны в суровых условиях Сибири...И слова главного героя фильма, что эта собака зря корм ест, а эту я готов кормить до конца жизни её, заслужила мол..., говорят о том что хорошая собака ценится всегда...

Кстати: я 3 года работал в Ямало-Ненецком автономном округе...Повидал и собак, и людей...

Этот так, к слову...

Для Центральной части России,"поляк" то что надо...

Для многих "знатоков" его работа будет трактоваться как отсутствие вязкости, а для меня послушание ПГ и понимания меня и моих требований, достойно уважения...

Мне иногда кажется, что собака понимает моё беспокойство и извещает меня своим появлением в зоне видимости (в пределах 150-200 м) , бросая на время свою "беготню" условно каждые 1,5 -2 часа, и возвращаясь на след обратно...

Мне такая работа очень нравится...

Описываю я охоту на зайца и лисицу в Тульской области , где поля до горизонта с разным ландшафтом...

Не в Литве.

Фотки для наглядности,что собаки не "загонщики" http://www.facebook....j/photos_stream

В одном из номеров газеты РОГ ( не помню за 2010 или 2011 год, неверующие могут покопаться...), такой описывается работа Эстонской Гончей по кличке Мастер 2, отцом моего Трубача... Якобы его можно было снять с гона и потом он самостоятельно опять продолжал работать...Но я не об эстонце, ибо его "сынок Трубач" гоняет с раннего утра до вечера и такого качества от отца он не унаследовал...

А вообще все мои посты в защиту ПГ...

Я наглядно показал всем противникам породы, что другие породы работают не лучше...

И в ролике МОЁМ работа лаек что по медведю, что по кабану даже оценивать нельзя...Недостойны.

А хотелось бы услышать объективные комментарии...

Как только условия охоты в Центральной России приблизятся к условиям охоты в евпропейских странах, так тогда администрацию охотхозяйств заинтересуют породы гончих подобные польской гончей, польского огара, словацкого копова и т.д., А пока вы стараетесь забежать впереди паровоза. Именно экономические предпосылки рождают спрос и предложения, а не наоборот. Так что вы батенька лукавите и зная нашу российскую беду про плохие дороги и дураков, расчитываете именно на последних, коих в нашей стране гораздо больше, чем в других, в сравнении на душу населения. Вы прекрасно понимаете, что дело не в конкретных названиях пород, а в охотничьих традициях существующих в стране. С таким же успехом можно пропагандировать ПГ в странах Амазонии, невзирая на существующие там охотничьи традиции. Так что можно резюмировать лишь одно, что если вас что то весьма устраивает, то необязательно это может устраивать остальных, ну хотя бы по той простой причине, что охотятся они в совершенно других угодьях и руководствуются совсем другими резонами. Вашей энергии можно только позавидовать, видимо её вам досталось в избытке и вы её не жалеете даже на продвижение в целом бестолковых идей. А судить о работе собак по роликам из "ютуба" дело неблагодарное. По своему опыту знаю, что собаки замечательно работающие в естественной норе, как правило показывают блеклую работу в искусственно норе. Это, по моим наблюдениям, касается, в той или иной мере, все испытания собак основанные на искусственных сооружениях. Да можно увидеть задатки, врожденные качества, но не более того. По крайней мере, все это не может служить основой для далеко идущих выводов, а тем более, как основу для сравнения разных пород. Всё это суть племенные мероприятия, цель которых выявить врожденные качества и оценить племенную ценность производителя в конкретной породе. Так что не имеет смысла притягивать одно к другому за уши, в угоду своим интересам. Есть два показателя хорошего применения собак, первый, это всегда полный ягдташ, а второй, всегда полный карман, от племенного применения собаки. Первое не всегда противоречит второму, но второе всегда накладывает определенные ограничения на первое.

[benn56]

Где именно?

А для чего это вам?

Новый-Уренгой, Надым, Салехард, Лабытнанги, Ямбург.

Это что-то меняет в моих словах?

[benn56]

Как только условия охоты в Центральной России приблизятся к условиям охоты в евпропейских странах, так тогда администрацию охотхозяйств заинтересуют породы гончих подобные польской гончей, польского огара, словацкого копова и т.д., А пока вы стараетесь забежать впереди паровоза. Именно экономические предпосылки рождают спрос и предложения, а не наоборот. Так что вы батенька лукавите и зная нашу российскую беду про плохие дороги и дураков, расчитываете именно на последних, коих в нашей стране гораздо больше, чем в других, в сравнении на душу населения. Вы прекрасно понимаете, что дело не в конкретных названиях пород, а в охотничьих традициях существующих в стране. С таким же успехом можно пропагандировать ПГ в странах Амазонии, невзирая на существующие там охотничьи традиции. Так что можно резюмировать лишь одно, что если вас что то весьма устраивает, то необязательно это может устраивать остальных, ну хотя бы по той простой причине, что охотятся они в совершенно других угодьях и руководствуются совсем другими резонами. Вашей энергии можно только позавидовать, видимо её вам досталось в избытке и вы её не жалеете даже на продвижение в целом бестолковых идей. А судить о работе собак по роликам из "ютуба" дело неблагодарное. По своему опыту знаю, что собаки замечательно работающие в естественной норе, как правило показывают блеклую работу в искусственно норе. Это, по моим наблюдениям, касается, в той или иной мере, все испытания собак основанные на искусственных сооружениях. Да можно увидеть задатки, врожденные качества, но не более того. По крайней мере, все это не может служить основой для далеко идущих выводов, а тем более, как основу для сравнения разных пород. Всё это суть племенные мероприятия, цель которых выявить врожденные качества и оценить племенную ценность производителя в конкретной породе. Так что не имеет смысла притягивать одно к другому за уши, в угоду своим интересам. Есть два показателя хорошего применения собак, первый, это всегда полный ягдташ, а второй, всегда полный карман, от племенного применения собаки. Первое не всегда противоречит второму, но второе всегда накладывает определенные ограничения на первое.

Дональд Трамп сказал что: " информация бывает положительной и отрицательной, так вот вторую надо заставить работать на вас..."

У меня это очень даже получается...

Думаю года через 2 в России будет уже с десятка два Польских гончих...Причём отличных... Я буду очень стараться, поверьте!

И я думаю тогда батенька, вам вообще будет сложно!

Процесс уже ПОШЁЛ!

Р.S. В Амазонии- ЗАПРОСТО!

Ведь отлично же себя зарекомендовали ягдтерьеры в Африке! С ними там с успехом охотятся и подранков ищут...

Лайка для Амазонии, не очень, жарковато будет ей...

А вот Польская гончая в самый раз...По всем показателям впишется...Сегодня вечером по смотрю польские сайты, где есть поляки в мире и вам отпишусь...

Изменено 9 апреля, 2013 пользователем benn56

[Hunter21]

Дональд Трамп сказал что: " информация бывает положительной и отрицательной, так вот вторую надо заставить работать на вас..."

У меня это очень даже получается...

Думаю года через 2 в России будет уже с десятка два Польских гончих...Причём отличных... Я буду очень стараться, поверьте!

И я думаю тогда батенька, вам вообще будет сложно!

Процесс уже ПОШЁЛ!

Р.S. В Амазонии- ЗАПРОСТО!

Ведь отлично же себя зарекомендовали ягдтерьеры в Африке! С ними там с успехом охотятся и подранков ищут...

Лайка для Амазонии, не очень, жарковато будет ей...

А вот Польская гончая в самый раз...По всем показателям впишется...Сегодня вечером по смотрю польские сайты, где есть поляки в мире и вам отпишусь...

Ну что тут можно сказать? Разве что поговоркой "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не забеременело". Как это знакомо, ставить перед собою маловыполнимые задачи и потом героически их решать, так что же, все мы родом из страны Советов. И что могут значить, добытые тяжелым трудом два десятка собак ПГ, которые никому не нужны в России и масса собак породы РГ и РПГ. Вы же знаете, что можно обмануть один раз , ну при умении, десять раз, но всегда и всех обманывать не получиться. Как говориться "сколько веревочке не виться, а конец все равно будет. Жаль конечно простачков, кои клюнут на красивые фото и бодрые расказы, но впредь им наука "не все то золото, что блестит".

[benn56]

Ну что тут можно сказать? Разве что поговоркой "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не забеременело". Как это знакомо, ставить перед собою маловыполнимые задачи и потом героически их решать, так что же, все мы родом из страны Советов. И что могут значить, добытые тяжелым трудом два десятка собак ПГ, которые никому не нужны в России и масса собак породы РГ и РПГ. Вы же знаете, что можно обмануть один раз , ну при умении, десять раз, но всегда и всех обманывать не получиться. Как говориться "сколько веревочке не виться, а конец все равно будет. Жаль конечно простачков, кои клюнут на красивые фото и бодрые расказы, но впредь им наука "не все то золото, что блестит".

Дополняю как обещал страны, в которых охотятся с Польской гончей...

В том порядке в котором эта информация представлена на польском сайте: Швеция, Франция, Германия, Голландия,Чехия, Люксембург, США, Литва, Италия, Португалия, Норвегия, Украина, Грузия и замыкает список Россия... Послушав вас, то и в этих 14 странах тоже проживают идиоты... !?

А раз так, то есть поле для развития бизнеса... И не надо путать обман с сознательным выбором...В МММ деньги тоже никто не заставлял нести... Только в МММ девиденты обещали позже...

В моём же случае, все будут в "шоколаде"... Рядом будет, красивая и прекрасная собака...

По вашему для меня ничего не значащему мнению , я мол бабла хочу настричь на доверчивых гражданах, как вы утверждаете, приезжая мол наездом в Россию,толкаю польский фантик ...

Про фантик, очень даже красивый и здоровый скажу ещё следующее...

Объёмная грудь, а значит большие лёгкие у него, сердце большое и здоровое...Следовательно вынослив и голосист...

Крепкая шея и не тяжёлая голова, следовательно при беге с низко опущенной головой, не устаёт...Поджарый...Скоростной и с борзоватой манерой бега...

Отличное чутьё, широченный полаз...

Он (польский фантик ) просто создан для современных охотников...

РГ и РПГ национальная порода и ради бога пусть все желающие с ней охотятся...

Отличные породы, слов нет!

Я тоже охотился с РГ... Если бы я жил в российской глубинке,то наверное тоже бы держал РГ...

Но пришло новое время и я нашёл новую и устраивающую меня по всем параметрам породу..

Не все городские охотники могут себе позволить держать РГ И РПГ в квартире с их 70-ю см и неуёмным аппетитом ( Н21, не надо меня на сантиметрах ловить) ...

Сейчас другое время... Все денежки считают...

A ваш бред послушать, так все истинные гончатники должны охотиться только с РГ и РПГ...

Тоесть ударим автопробегом по бездорожью...

Ударте...

И вместо дратхаара и карабинчика CZ купите, что-то близкое сердцу..? Из далёкой страны Советов...

Однакож все стремятся иметь импортное оружие и импортные автомашины?( я о тех у кого деньги на это есть)?

Отвечу почему: удобнее, экономичнее, комфортнее, престижнее и т.д и т.п.

Видел в передаче: " Охота и рыбалка",что охотятся сейчас даже с кремнёвками... Их право...Каждый сам себе находит головную боль и лечится своими лекарствами...

Я за свободный выбор всего, без навязываний...Я предлагаю, а интересант выбирает...

И поверте собачий бизнес не моё, я занимаюсь чуточку более серьёзным...

А ХОЧЕТСЯ МНЕ?, ПРОСЛАВИТЬСЯ, БУДУЧИ РОДОНАЧАЛЬНИКОМ ПОРОДЫ ПОЛЬСКОЙ ГОНЧЕЙ В РОССИИ, НЕ БОЛЕЕ...

Амбиции понимаете ли...( в латинском, и в польском, и в украинском, и в немецком, и в английском, и, наконец, в русском языках слово "амбиции" первоначально имело отрицательную окраску. Синонимы - спесивость, чванство, властолюбие, обостренное чувство собственного достоинства, гонор, спесь, апломб, зазнайство...

В общем, целый букет... Н21, выбирайте...

Прослезиться хочется?

Правда теперь в западноевропейских языках слово "амбиции" приобрело и нейтральное значение - "стремление, чаяние, цель, предмет желаний". Вот эти 4 слова и толкают меня "вить верёвочку"...

А что касается страны Советов, то она мне нравилась... Прекрасная была Страна...

Люди были чище, и не поливали грязью оппонентов за несовпадение позиций...

И уважаю я таких людей, из той старой страны Советов с "которыми работал..."

http://era-vodoleya..../viewvideo/1204

А вы как я понимаю, заслуженный охотник, привыкли пиариться на форуме, что не тема (80% тем)...здрасте Нunter21 тут как тут, как затычка в бочке...!? Всё знает, всё пробовал, многое имел, везде бывал и прекрасный предсказатель...

Бизнес или тоже амбиции?

Или типичный интернет троллинг для большей узнаваемости? Скорее всего банальный троллинг!

http://ru.wikipedia....%B8%D0%BD%D0%B3

P.S. Эта цитата о ваших финансовых трудностях? "что могут значить, добытые тяжелым трудом два десятка собак ПГ"

Как фотограф, фото дарю!

В этой теме чаще смотрите вниз, на подпись!

,

Изменено 10 апреля, 2013 пользователем benn56

[Hunter21]

Дополняю как обещал страны, в которых охотятся с Польской гончей...

В том порядке в котором эта информация представлена на польском сайте: Швеция, Франция, Германия, Голландия,Чехия, Люксембург, США, Литва, Италия, Португалия, Норвегия, Украина, Грузия и замыкает список Россия... Послушав вас, то и в этих 14 странах тоже проживают идиоты... !?

А раз так, то есть поле для развития бизнеса... И не надо путать обман с сознательным выбором...В МММ деньги тоже никто не заставлял нести... Только в МММ девиденты обещали позже...

В моём же случае, все будут в "шоколаде"... Рядом будет, красивая и прекрасная собака...

По вашему для меня ничего не значащему мнению , я мол бабла хочу настричь на доверчивых гражданах, как вы утверждаете, приезжая мол наездом в Россию,толкаю польский фантик ...

Про фантик, очень даже красивый и здоровый скажу ещё следующее...

Объёмная грудь, а значит большие лёгкие у него, сердце большое и здоровое...Следовательно вынослив и голосист...

Крепкая шея и не тяжёлая голова, следовательно при беге с низко опущенной головой, не устаёт...Поджарый...Скоростной и с борзоватой манерой бега...

Отличное чутьё, широченный полаз...

Он (польский фантик ) просто создан для современных охотников...

РГ и РПГ национальная порода и ради бога пусть все желающие с ней охотятся...

Отличные породы, слов нет!

Я тоже охотился с РГ... Если бы я жил в российской глубинке,то наверное тоже бы держал РГ...

Но пришло новое время и я нашёл новую и устраивающую меня по всем параметрам породу..

Не все городские охотники могут себе позволить держать РГ И РПГ в квартире с их 70-ю см и неуёмным аппетитом ( Н21, не надо меня на сантиметрах ловить) ...

Сейчас другое время... Все денежки считают...

A ваш бред послушать, так все истинные гончатники должны охотиться только с РГ и РПГ...

Тоесть ударим автопробегом по бездорожью...

Ударте...

И вместо дратхаара и карабинчика CZ купите, что-то близкое сердцу..? Из далёкой страны Советов...

Однакож все стремятся иметь импортное оружие и импортные автомашины?( я о тех у кого деньги на это есть)?

Отвечу почему: удобнее, экономичнее, комфортнее, престижнее и т.д и т.п.

Видел в передаче: " Охота и рыбалка",что охотятся сейчас даже с кремнёвками... Их право...Каждый сам себе находит головную боль и лечится своими лекарствами...

Я за свободный выбор всего, без навязываний...Я предлагаю, а интересант выбирает...

И поверте собачий бизнес не моё, я занимаюсь чуточку более серьёзным...

А ХОЧЕТСЯ МНЕ?, ПРОСЛАВИТЬСЯ, БУДУЧИ РОДОНАЧАЛЬНИКОМ ПОРОДЫ ПОЛЬСКОЙ ГОНЧЕЙ В РОССИИ, НЕ БОЛЕЕ...

Амбиции понимаете ли...( в латинском, и в польском, и в украинском, и в немецком, и в английском, и, наконец, в русском языках слово "амбиции" первоначально имело отрицательную окраску. Синонимы - спесивость, чванство, властолюбие, обостренное чувство собственного достоинства, гонор, спесь, апломб, зазнайство...

В общем, целый букет... Н21, выбирайте...

Прослезиться хочется?

Правда теперь в западноевропейских языках слово "амбиции" приобрело и нейтральное значение - "стремление, чаяние, цель, предмет желаний". Вот эти 4 слова и толкают меня "вить верёвочку"...

А что касается страны Советов, то она мне нравилась... Прекрасная была Страна...

Люди были чище, и не поливали грязью оппонентов за несовпадение позиций...

И уважаю я таких людей, из той старой страны Советов с "которыми работал..."

http://era-vodoleya..../viewvideo/1204

А вы как я понимаю, заслуженный охотник, привыкли пиариться на форуме, что не тема (80% тем)...здрасте Нunter21 тут как тут, как затычка в бочке...!? Всё знает, всё пробовал, многое имел, везде бывал и прекрасный предсказатель...

Бизнес или тоже амбиции?

Или типичный интернет троллинг для большей узнаваемости? Скорее всего банальный троллинг!

http://ru.wikipedia....%B8%D0%BD%D0%B3

P.S. Эта цитата о ваших финансовых трудностях? "что могут значить, добытые тяжелым трудом два десятка собак ПГ"

Как фотограф, фото дарю!

В этой теме чаще смотрите вниз, на подпись!

Спасибо. Чувствую себя удовлетворенным. Эк вас перекорежило! Так что теште свои амбиции или как сейчас модно выражаться, понты. Как вам уже желали здесь форумчане "флаг вам в руки и барабан на шею" и успехов в вашем нелегком деле собачьего МММ.

Что я, и как я, не суть важно и как уже человек в годах, то я следую принципу, относись к людям так, как хотелось бы , чтобы они относились к тебе. Ну и далее по писанию: не укради, не лги и т.д., и т.п.. И надо всегда помнить, что туда, в тот мир, куда уходят все в конце своего земного пути, ничего не возьмеш, кроме собственных грехов. Можно потратить себя на добро к людям, а можно и на амбиции и на обман людей, это уж как кому больше нравиться. Добро и зло идут по жизни рядом и каждый сам для себя вправе выбирать то, что ему по душе.

А оружие для охотника всего лишь инструмент и как любой иснтрумент он может быть плохим или хорошим, безотносительно кто его произвел. Нельзя поощрять жуликов из чувства патриотизма, будь то отечественный оружиепром, либо что то другое. Раз есть возможность проголосовать рублем, то это непременно надо делать. Мне не стыдно признаться, что имею скромные доходы, так уж получилось, не дал бог коммерческих талантов. Разве счастье в деньгах? Кого они сделали счастливыми? Мне кажется счастье в другом, а деньги лишь могут принести некоторую свободу выбора. Главное прожить по Н. Островскому: "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы...". Или как в писании сказано: "Каждому воздастся по заслугам его".

[benn56]

Эк вас перекорежило! \

Ну и далее по писанию: не укради, не лги и т.д., и т.п.. И надо всегда помнить, что туда, в тот мир, куда уходят все в конце своего земного пути, ничего не возьмеш, кроме собственных грехов.

"Дела плоти известны; они суть: ...вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, ...бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют" (Гал. 5:19-21).

Открытая мной тема называется: Польская гончая...

А не Польская гончая и её хозяин...

А вы как-то незаметно для себя, прикрываясь библией, классиками, историческим безвозвратным прошлым, упорно из поста в пост обвиняли меня в обмане граждан... И я значит как истинных христианин, должен следовать Нагорной заповеди и "не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..."?!

И я следовал этой заповеди и Бог тому свидетель, но всему есть предел...

Вы обвиняете меня в обмане граждан, а на страницах форума, я даже не пытался что-то продавать...Не пытался, заметьте!

Я информировал о породе, рассказывал о ней с любовью и уважением!

Вы же утверждали, что страна большая и дураков в ней много, то есть провоцировали людей, создавая негативную обстановку для посещения информативной страницы...

Всё остальное нарисовал вам ваш мозг активного FloodMena и вы решили нанести ещё и вред моей деловой репутации честного предпринимателя в России, с каждым постом обвиняя меня в обмане граждан...

Предоставьте факты или извинитесь,тогда это будет по-библейски и соответствовать тем заповедям которые вами изложены...

А так это просто очередной изворотливый ход тролля...

У которого в реквизите флаги, барабаны, фантазии, предсказания и прочая хулиганская атрибутика...

Изменено 10 апреля, 2013 пользователем benn56