Польская гончая

[sergeyus]

Hunter21, а вам не кажется что между легавыми и гончими породами есть сходство (в экстерьерном плане)? Можно предположить, что они имели схожее происхождение?

[Поляк]

Hunter21, а вам не кажется что между легавыми и гончими породами есть сходство (в экстерьерном плане)? Можно предположить, что они имели схожее происхождение?

Вопрос не ко мне, но тут и я смогу ответить. Да вы и сами ответ поди знаете? Гончие на много веков старше легавых, поэтому их кровь присутствует в очень многих породах современных охотничьих и декоративных собак.

[Hunter21]

Hunter21, а вам не кажется что между легавыми и гончими породами есть сходство (в экстерьерном плане)? Можно предположить, что они имели схожее происхождение?

Эк вы батенька загнули. Все современные люди с их национальностями произошли от небольшой группы людей берущих начало в Африке. Ниадертальцы, например, имели другой генотип и хотя и могли давать с краманьенцами (современными людьми) потомство, но уже это потомство было стерильным, т.е. не могло давать потомство вообще, значит речь идет о межвидовом скрещивании. Пример тому потомство от зайца беляка с зайцем русаком, и также лошади и осла. Все тоже самое можно сказать и о собаках, но заметим, что все собаки совместимы по генотипу между собою и с волком, т.е. они дают потомство, которое может размножаться, а значит с точки зрения биологии принадлежат к одному и тому же виду. А вести уже разграничение по породам не имеет никакого смысла. Поскольку создание пород дело рук человеческих. Порода создается для выполнения определенной задачи. Например гончие, для того чтобы гонять, борзые для того чтобы ловить и т.д. и т.п.. Раньше были так называемые подсокольничьи породы собак для охоты с соколами и ястребами. Гончие намного раньше появились, чем лежачьи собаки, от которых и берут свое начало сами эти лежачьи собаки и впоследствии легавые. Яркий пример тому пойнтер, с прямым прилитием крови гончих.

[sergeyus]

Эк вы батенька загнули. Все современные люди с их национальностями произошли от небольшой группы людей берущих начало в Африке. Ниадертальцы, например, имели другой генотип и хотя и могли давать с краманьенцами (современными людьми) потомство, но уже это потомство было стерильным, т.е. не могло давать потомство вообще, значит речь идет о межвидовом скрещивании. Пример тому потомство от зайца беляка с зайцем русаком, и также лошади и осла. Все тоже самое можно сказать и о собаках, но заметим, что все собаки совместимы по генотипу между собою и с волком, т.е. они дают потомство, которое может размножаться, а значит с точки зрения биологии принадлежат к одному и тому же виду. А вести уже разграничение по породам не имеет никакого смысла. Поскольку создание пород дело рук человеческих. Порода создается для выполнения определенной задачи. Например гончие, для того чтобы гонять, борзые для того чтобы ловить и т.д. и т.п.. Раньше были так называемые подсокольничьи породы собак для охоты с соколами и ястребами. Гончие намного раньше появились, чем лежачьи собаки, от которых и берут свое начало сами эти лежачьи собаки и впоследствии легавые. Яркий пример тому пойнтер, с прямым прилитием крови гончих.

На Западе гончеобразные гоняли все подряд. На Востоке - шпицеобразные, ну откуда там гончеобразные, что они делали и откуда могли взяться? Где их татары взяли?

Ссылаться на Сабанеева считаю не стоит.

[sergeyus]

Вот смотрю на состязаниях, на выставках. У русских гончих все меньше становится собак в чепраке. Что происходит? Теряется западная кровь?

[Hunter21]

На Западе гончеобразные гоняли все подряд. На Востоке - шпицеобразные, ну откуда там гончеобразные, что они делали и откуда могли взяться? Где их татары взяли?

Ссылаться на Сабанеева считаю не стоит.

Все породные собаки пришли с Востока, вместе с цивилизацией, как продукт таковой, которая пришла от туда же, сначала в Древнюю Грецию, а потом и в Рим. Первые письменные документы по вопросам кинологии из Древней Греции. Кстати, Сабанеев весьма грамотный человек в вопросах собаководства, о чем говорят его книги на эту тему. Татары, ранее, это общее название тюркских народов, заселявших кипчакскую степь, коих и сейчас замучаешься считать. В старину гончие были основой многих охот, на конечном этапе включались травильные собаки и только потом охотники с холодным оружием. Либо на конечном этапе включались борзые которые славливали зверя. Они тоже пришли с Востока и берут свое начало от фараоновых собак. . Потом появились парфорсные охоты, где гончие сганивали неопасных животных которые закалывались охотниками, в этих охотах и травильные собаки, и борзые собаки стали не нужны. Так что деление на западные породы и восточные весьма условно. Вместе с текущими войнами и новыми завоеваниями двигались и собаки. Сначала с Востока на Запад, а потом наоборот.

[dEretik]

Так как Запад был более развит, культура охоты была более развита, зарождение пород собак и их формирование было не Западе. Таким образом о кинологии в России говорить не приходиться. Продвижение культуры охоты и фактически завоз породистых охотничьих собак шел с Запада на Восток так получается?

Культура охоты - это о чём? Сидеть в бочке и ждать оленя, причём не на солонце, а просто - ждать, это культура? Или веточки в кровь макать - это культура? А некоторые народности вокруг костра пляшут и копья в нарисованное втыкают. Кто культурней: папуас с копьём или европеец с кровавой веточкой в башке?

На самом деле, понятия развития и культуры - подменяются. Развитие техническое может быть высокое, а культура - иметь дырявую мужскую попу. Это тоже культура, если пропагандируется. Культура в охоте - это пользование устойчивое, не истребительное, и высокое мастерство при соревновательности процесса. Можно гусей пачками добывать, линных. Не велика наука. А можно - манком во время пролёта. Можно устроить царский загон, как в пуще, и наколбасить тонны мяса. А можно - нагоном по псковскому методу.

В Европе развивалось то - что им было нужно и выгодно. Потом это заимствовалось нами, когда было нужно. А вот псовых борзых - Европа сохранила (когда у нас пошёл бардак), а развить их - там не дано, не те условия. Значит ли это, что мы развитее и культурней Европы? Нет. Это значит, что этот вид охоты был развит у нас. А у них - не развит. Если только мелкотравчатых не вспоминать (которых и у нас хватало).

Вот рекламируется польская гончая. Хорошая порода. Её крови приливали нашим гончим. Только она для определённого порядка проведения охоты. Какая её функция не перекрывается нашими породами? А про универсальность уже сказано - копыт у нас полно, а интерес - в охоте на зайца. Зачем мне приучать (раз плюнуть) РГ к кабану, если после такого приучения охота превратится в ожидание собаки? Т.е. - всё то, что умеет польская - сумеет русская, при обучении. А нахрена?

Ещё хочется сказать про разнообразие пород. У нас у помещиков были свои стаи и линии. Каждый, по своему усмотрению, добавлял кровей или держал карантин, не суть важно, важно что собаки были устойчивы (разумеется не всегда) типом и работали. С европейским подходом - эта куча пород. Которые просто были заброшены за ненадобностью. Но, например, слаженность стай была потрясающей. Не сама по себе, а в результате долгого труда и умения. Что и есть - культура охоты. Сейчас можно понаблюдать, по телику, стайную охоту на оленей во Франции. Порода есть. А вот культура охоты... У нас есть поговорка: "кто в лес, кто по дрова". Так вот, культурная Европа, ухитряется охотиться культурной породой, так - что толпу собак хочется назвать сбродом. Но это их толпа и их традиции. Наших "бескультурных" - из угодий всеми силами выжимают. Потому как изматывать косуль, пятком свальчивых собак - это недоразвитость. А пятком десятков, шарить во всех направлениях, при ведущемся лидерами гоне - это развитость по европейски.

Польская гончая - отличная порода. Но конкурировать ей, как гончей, придётся с нашими отличными породами. Возможно, при сохранении тенденции на уничтожение условий охоты наших гончих - польская закрепиться. Но если "мясников" удастся ограничить в самодурстве - польская просто не пригодиться. И вопрос не в "развитости", а в целесообразности.

[sergeyus]

Все породные собаки пришли с Востока, вместе с цивилизацией, как продукт таковой, которая пришла от туда же, сначала в Древнюю Грецию, а потом и в Рим. Первые письменные документы по вопросам кинологии из Древней Греции. Кстати, Сабанеев весьма грамотный человек в вопросах собаководства, о чем говорят его книги на эту тему. Татары, ранее, это общее название тюркских народов, заселявших кипчакскую степь, коих и сейчас замучаешься считать. В старину гончие были основой многих охот, на конечном этапе включались травильные собаки и только потом охотники с холодным оружием. Либо на конечном этапе включались борзые которые славливали зверя. Они тоже пришли с Востока и берут свое начало от фараоновых собак. . Потом появились парфорсные охоты, где гончие сганивали неопасных животных которые закалывались охотниками, в этих охотах и травильные собаки, и борзые собаки стали не нужны. Так что деление на западные породы и восточные весьма условно. Вместе с текущими войнами и новыми завоеваниями двигались и собаки. Сначала с Востока на Запад, а потом наоборот.

Если посмотреть в настоящее время на распространение различных пород собак, что мы увидим? Где восточные гончие, почему их не осталось и почему в истории о них не упоминается?

[Hunter21]

Просто вы не ту историю читаете. Надо читать нашу и все того же Сабанеева, а вы популярные статьи от FCI, которые более похожи на рекламные проспекты. За примером далеко ходить не надо, возьмите хотя бы клуб русских гончих в Финляндии. Там условия охоты приближены к Российским. Гоньба копыт гончими в Финляндии не приветствуется, замучаешься штрафы платить. Вот по этой причине наши русские гончие очень популярны там, так как не гоняют копыта, в отличие от западных гончих. Дело идет к тому, что охотники Финляндии скоро зарегистрируют нашу отечественную породу во FCI, как свою. Если говорить об истории, то до 1917 года большая часть Польши находилась в составе Российской Империи и как следствие наличие польского огара, который отнесен к группе восточных пород гончих. Так что современная история Польши с её независимостью это короткий отрезок времени, который можно не принимать во внимание. Таким образом, все что создавалось в Польше, создавалось в Российской империи.

[benn56]

Культура охоты - это о чём? Сидеть в бочке и ждать оленя, причём не на солонце, а просто - ждать, это культура? Или веточки в кровь макать - это культура? А некоторые народности вокруг костра пляшут и копья в нарисованное втыкают. Кто культурней: папуас с копьём или европеец с кровавой веточкой в башке?

На самом деле, понятия развития и культуры - подменяются. Развитие техническое может быть высокое, а культура - иметь дырявую мужскую попу. Это тоже культура, если пропагандируется. Культура в охоте - это пользование устойчивое, не истребительное, и высокое мастерство при соревновательности процесса. Можно гусей пачками добывать, линных. Не велика наука. А можно - манком во время пролёта. Можно устроить царский загон, как в пуще, и наколбасить тонны мяса. А можно - нагоном по псковскому методу.

В Европе развивалось то - что им было нужно и выгодно. Потом это заимствовалось нами, когда было нужно. А вот псовых борзых - Европа сохранила (когда у нас пошёл бардак), а развить их - там не дано, не те условия. Значит ли это, что мы развитее и культурней Европы? Нет. Это значит, что этот вид охоты был развит у нас. А у них - не развит. Если только мелкотравчатых не вспоминать (которых и у нас хватало).

Вот рекламируется польская гончая. Хорошая порода. Её крови приливали нашим гончим. Только она для определённого порядка проведения охоты. Какая её функция не перекрывается нашими породами? А про универсальность уже сказано - копыт у нас полно, а интерес - в охоте на зайца. Зачем мне приучать (раз плюнуть) РГ к кабану, если после такого приучения охота превратится в ожидание собаки? Т.е. - всё то, что умеет польская - сумеет русская, при обучении. А нахрена?

Ещё хочется сказать про разнообразие пород. У нас у помещиков были свои стаи и линии. Каждый, по своему усмотрению, добавлял кровей или держал карантин, не суть важно, важно что собаки были устойчивы (разумеется не всегда) типом и работали. С европейским подходом - эта куча пород. Которые просто были заброшены за ненадобностью. Но, например, слаженность стай была потрясающей. Не сама по себе, а в результате долгого труда и умения. Что и есть - культура охоты. Сейчас можно понаблюдать, по телику, стайную охоту на оленей во Франции. Порода есть. А вот культура охоты... У нас есть поговорка: "кто в лес, кто по дрова". Так вот, культурная Европа, ухитряется охотиться культурной породой, так - что толпу собак хочется назвать сбродом. Но это их толпа и их традиции. Наших "бескультурных" - из угодий всеми силами выжимают. Потому как изматывать косуль, пятком свальчивых собак - это недоразвитость. А пятком десятков, шарить во всех направлениях, при ведущемся лидерами гоне - это развитость по европейски.

Польская гончая - отличная порода. Но конкурировать ей, как гончей, придётся с нашими отличными породами. Возможно, при сохранении тенденции на уничтожение условий охоты наших гончих - польская закрепиться. Но если "мясников" удастся ограничить в самодурстве - польская просто не пригодиться. И вопрос не в "развитости", а в целесообразности.

Один из самых разумных постов!

Всё правильно...

Каждому охотнику необходимо определиться, какие он преследует цели на охоте и на что он будет охотиться...

Отталкиваясь от этого критерия и выбирать себе четвероногого друга- помощника. Предпочитаете охоту на зайца и лисицу, берите местную породу гончих, а хотите помимо зайца ещё на что-то охотится, (перечислять не буду)в том числе и на водоплавающих, то точно подойдёт польская гончая... Так как она любит воду и с удовольствием аппортирует... Мой эстонец, даже в пасть перо не берёт, а про воду и вообще забыть можно, так как купаться не любит в принципе...

Я в доказательствах не планирую участвовать, дело пустое, так как каждый мнит себя знатоком в кинологии, охоте и прочем...

Держал ягдов, РГ, у друга лайки, но выбрал себе Польскую гончую...

Друг ещё без документов купил у деревенского охотника Польского огара, только он больше похож по экстерьеру на "беларусского гончака", сухой и с сухой головой...Похож на огара, но не огар в чистом виде, ибо не такой тяжеловесный...

Друг доволен, ибо только он делает охоту, а лайки хорошая помощь при задержании...

А находят исключительно по голосу гончей место, где они кабана держат... Не всегда, но в том году трёх небольших кабанчиков они держали до прихода... Когда разделывали, то у кабанов кровоподтёки на заднице, а у одного яйца наружу...

И лисица с зайцем тоже не забыта...

Так что здесь плохого, что собака не чистый "профессионал", а универсал больше...

А научить РГ, англо-русскую гончую и эстонца подчиняться хозяину, равносильно потере половины жизни...

Можно махать кнутом, поводком и другими предметами, (что я очень часто вижу) но добиться подчинения на охоте от этих пород с трудом получиться...

Может это и круто с такой целенаправленностью гонять до изнеможения, (мол вязкие, чутьистые, мастеровитые и прочее) но не все охотники могут позволить себе такое удовольствие искать собаку всю охоту, в то время когда он должен ждать её на лазу с надеждой быть с трофеем...

Я на охоте всегда с надеждой, что если я сегодня без трофея, то наверняка вернусь с собакой к машине...И только всегда одна мысль мучает, ТОЛЬКО БЫ ЗА ЭСТОНЦЕМ не увязался, тогда будешь шариться по всем окрестностям...

Так это хорошо или плохо?

Охотиться в своё удовольствие и получать удовольствие от обладания интеллектуальной собаки, которая смотрит тебе в глаза с целью понять твои потребности!

Приездка русских гончих, дело трудное, о чём всегда писали знатоки этих пород...

Меня всегда интересует вопрос, столько амбиций и восхвалений в адрес национальных пород, но почему они всё ещё не зарегистрированы в Международной кинологической федерации (FCI), в чём проблема?

Или крови не свои у них и вовсе они не национальное достояние?

В чём проблема?

Ведь только одни знатоки-форумчане могли собрать все необходимые средства и доказательства для этого не нуждаясь ни в чьей помощи, не говоря уже о специалистах-кинологах сидящих в РКФ и прочих организациях...

Расскажите в чём дело?

Теперь о "шарить во всех направлениях"... Это где происходит и о каких породах речь?

Я как охотник и владелец пока парочку собак, не видел такого шаренья... Собаки исключительно в палазах и исключительно в поиске, а найдут, лес шумит, что радует любого, на которого зверь идёт...

[dEretik]

... но почему они всё ещё не зарегистрированы в Международной кинологической федерации (FCI), в чём проблема?

Или крови не свои у них и вовсе они не национальное достояние?

В чём проблема?

Ведь только одни знатоки-форумчане могли собрать все необходимые средства и доказательства для этого не нуждаясь ни в чьей помощи, не говоря уже о специалистах-кинологах сидящих в РКФ и прочих организациях...

Расскажите в чём дело?

Теперь о "шарить во всех направлениях"... Это где происходит и о каких породах речь?

Даже не задавался целью выяснять, почему нет международной регистрации наших пород. Разве породам от этого хуже? Им хуже от принимаемых правил охоты и внедряемых порядков, т.е. от изменения правового поля, калечащего традиционную охоту.

А "шарящие во всех направлениях" - французские гончие, точное название не помню, это целая группа, разница в окрасах и сантиметрах роста. Периодически доезжачий трубит в рог, чтобы собрать остатки стаи (потерявших оленя!) и направить её за рабочими собаками. Я могу представить, как можно потерять собаке зайца. Даже видел косулю (козла) который уходил по ручью, зимой, от собак. И этого козла теряли (скорее не хотели бегать зимой по воде). Но чтобы стаей потерять оленя?!...

Однако, обвинять французов, что их гончие недоразвиты, или культура охоты низкая - не стоит. У них культура такая, какая есть. А у нас такая - какая требуется нам. И наши РГ, повсеместно, пользовательное поголовье, гоняют копытку. Это осуждается радетелями породы, но практикуется "добытчиками". Если до "мяса" собака научилась хорошо гонять зайца, то она - универсал. Если сразу поставили на копыта, про зайца можно не вспоминать. Хотя, конечно, есть исключения. В соседнем районе, охотник (недавно погиб на рыбалке) выходил из себя, что его выжлец плохо гоняет кабанов и вообще не переключается на них с зайца. Но это проблема охотника, а не собаки. Собак сотнями лет к подобному приучали, несмотря на универсальных предков, из под которых (стаями) брали всё.

Тут ведь вопрос в чём? Что польская противопоставляется русской своей универсальностью (на что наплевать, поскольку этому можно обучить) и хорошей работой по тому же зайцу. А вот хорошая работа - это надо проверять. На наших зайцах. Кровь польских гончих приливали, однако породу нашу, на польских - не меняли. Значит чем то работа не устраивала. Либо вязкостью, либо чутьём. Либо голос, либо излишняя тяжесть. Иначе охотились бы мы с польской гончей, а не с русской. Патриотизм, когда речь касается качества работы собак, неуместен. Но у меня есть сомнение, что собаки мало использующиеся в работе по зайцу - будет гонять лучше породы, которая этим, в основном, и занимается. Отдельные представители - могут показывать серьёзные результаты. Так ведь и лайки есть, отдельные, с голосом гоняющие зайцев. Есть и "шарики" нелепого вида, способные держать зайца продолжительно.

Соглашусь с тем, что не имеющие возможность ждать собак (или перемещаться за гоном, по неумению или лени, или другим объективным причинам) на охоте, должны предпочесть "интеллектуалов". Т.е. по нашему - невязких собак. Иначе вместо радости - злость на собак, показывающих то, к чему их вели продолжительным отбором.

[benn56]

Просто вы не ту историю читаете. Надо читать нашу и все того же Сабанеева, а вы популярные статьи от FCI, которые более похожи на рекламные проспекты. За примером далеко ходить не надо, возьмите хотя бы клуб русских гончих в Финляндии. Там условия охоты приближены к Российским. Гоньба копыт гончими в Финляндии не приветствуется, замучаешься штрафы платить. Вот по этой причине наши русские гончие очень популярны там, так как не гоняют копыта, в отличие от западных гончих. Дело идет к тому, что охотники Финляндии скоро зарегистрируют нашу отечественную породу во FCI, как свою. Если говорить об истории, то до 1917 года большая часть Польши находилась в составе Российской Империи и как следствие наличие польского огара, который отнесен к группе восточных пород гончих. Так что современная история Польши с её независимостью это короткий отрезок времени, который можно не принимать во внимание. Таким образом, все что создавалось в Польше, создавалось в Российской империи.

Опять имперские замашки... И опять исторические искажения...

Задолго до Российской Империи в Великом княжестве Литовском охотились с подобными собаками, предками которых в настоящее время могут быть, литовские гончие, польские гончие, словацкий копов, венгерская и австрийская гончие ибо это было Великое княжество Литовское... На надгробии Великого князя Ягайло изображена подобная собака...Найду фото, выложу!

А при Российской Империи, читал в польских источниках, что была какая-то литовско-русская гончая... Хочу отметить, литовско-русская, а не наоборот...

А вывели их как и всех собак в в то время, как писал Н.П. Кишенский, очень просто, взяли и течную суку оправили в загон, где куча разномастных гончих...

Потом из этих щенков выбирали лучший по всем показателям, описывать не буду каких, и решили, что это и будет русская гончая...

Естественно было настоящие заводчики, но о них история умалчивает или пишет вскользь...

Тоже самое происходило и с аборигенными собаками Ср. Азии, Кавказа и Севера...

Привозили или отвоёвывали, отбирали и разводили, без всякого ума...

Потом естественно старались стандартизировать собак, а уже 21 век, но до сих пор всё в зачаточном состоянии...

Стандартизируйте РГ и остальных, а не чтобы финны это делали и радуйтесь хорошей породе...

Интересную информацию можно здесь найти, но в достоверности на все 100% я сомневаюсь...

http://www.pads.ru/

Изменено 1 января, 2014 пользователем benn56

[Hunter21]

Опять имперские замашки... И опять исторические искажения...

Задолго до Российской Империи в Великом княжестве Литовском охотились с подобными собаками, предками которых в настоящее время могут быть, литовские гончие, польские гончие, словацкий копов, венгерская и австрийская гончие ибо это было Великое княжество Литовское... На надгробии Великого князя Ягайло изображена подобная собака...Найду фото, выложу!

А при Российской Империи, читал в польских источниках, что была какая-то литовско-русская гончая... Хочу отметить, литовско-русская, а не наоборот...

А вывели их как и всех собак в в то время, как писал Н.П. Кишенский, очень просто, взяли и течную суку оправили в загон, где куча разномастных гончих...

Потом из этих щенков выбирали лучший по всем показателям, описывать не буду каких, и решили, что это и будет русская гончая...

Естественно было настоящие заводчики, но о них история умалчивает или пишет вскользь...

Тоже самое происходило и с аборигенными собаками Ср. Азии, Кавказа и Севера...

Привозили или отвоёвывали, отбирали и разводили, без всякого ума...

Потом естественно старались стандартизировать собак, а уже 21 век, но до сих пор всё в зачаточном состоянии...

Стандартизируйте РГ и остальных, а не чтобы финны это делали и радуйтесь хорошей породе...

Интересную информацию можно здесь найти, но в достоверности на все 100% я сомневаюсь...

http://www.pads.ru/

К вашему сведению Великое княжество Литовское, управлялось теми же князьями, что и в княжествах Киевской Руси, так как они все были родственниками и переписка там велась на русском языке. Это потом с распадом Киевской Руси появились украинцы (жившие на окраине), белорусы (жившие на Белой Руси) и т. д. и т. п. Появились различия в языке и традициях. Вспомните хотя бы то, что на Куликовском поле на стороне русских выступал князь Боброк приведший дружину из Литвы и говоривший на русском языке. К тому же земли Великой Литвы были присоединены к Российской империи ещё раньше чем Польша. Так что все, что происходило на этой территории, происходило в пределах Российской империи. Это не имперские замашки, это история. Как говорится, из песни слов не выкинуть.

К тому же делать такие смелые заявления, что современные породы гончих произошли из тьмы веков в Великой Литве, это значит ни черта не понимать такой простой вещи, что те гончие и современные гончие имеют схожего лишь в названии, что они гончие. Во первых, тогда практически не использовалось огнестрельное оружие, как несовершенное и ненадежное. Во вторых гончие были на вторых ролях, в конечной стадии охоты применялись травильные собаки и уж потом вступали в дело охотники с холодным оружием. Так чего же глупости говорить. Ясно же, что породы собак создают люди и для вполне конкретных целей, а исходный материал собственно мало играет роли. Как в песне поется: "Я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила". Иначе по вашему получалось бы, что все национальности произошли от негров, так как современный человек вышел из Африки около 70-ти тысяч лет тому назад и образовал на территории планеты все многообразие национальностей.

[sergeyus]

Просто вы не ту историю читаете. Надо читать нашу и все того же Сабанеева, а вы популярные статьи от FCI, которые более похожи на рекламные проспекты. За примером далеко ходить не надо, возьмите хотя бы клуб русских гончих в Финляндии. Там условия охоты приближены к Российским. Гоньба копыт гончими в Финляндии не приветствуется, замучаешься штрафы платить. Вот по этой причине наши русские гончие очень популярны там, так как не гоняют копыта, в отличие от западных гончих. Дело идет к тому, что охотники Финляндии скоро зарегистрируют нашу отечественную породу во FCI, как свою. Если говорить об истории, то до 1917 года большая часть Польши находилась в составе Российской Империи и как следствие наличие польского огара, который отнесен к группе восточных пород гончих. Так что современная история Польши с её независимостью это короткий отрезок времени, который можно не принимать во внимание. Таким образом, все что создавалось в Польше, создавалось в Российской империи.

Как попали в Польшу гончие?

Я не читал от FCI историю. Сабанеева читал о происхождении восточной гончей, но там написано так не складно, что понятно, что Сабанеев и его теория происхождения не является последней инстанцией.

[sergeyus]

Все породные собаки пришли с Востока, вместе с цивилизацией, как продукт таковой, которая пришла от туда же, сначала в Древнюю Грецию, а потом и в Рим. Первые письменные документы по вопросам кинологии из Древней Греции. Кстати, Сабанеев весьма грамотный человек в вопросах собаководства, о чем говорят его книги на эту тему. Татары, ранее, это общее название тюркских народов, заселявших кипчакскую степь, коих и сейчас замучаешься считать. В старину гончие были основой многих охот, на конечном этапе включались травильные собаки и только потом охотники с холодным оружием. Либо на конечном этапе включались борзые которые славливали зверя. Они тоже пришли с Востока и берут свое начало от фараоновых собак. . Потом появились парфорсные охоты, где гончие сганивали неопасных животных которые закалывались охотниками, в этих охотах и травильные собаки, и борзые собаки стали не нужны. Так что деление на западные породы и восточные весьма условно. Вместе с текущими войнами и новыми завоеваниями двигались и собаки. Сначала с Востока на Запад, а потом наоборот.

Hunter21 а какие породные собаки могли придти с Востока? И что в вашем понятии Восток?

Получается как - были травильные собаки, затем появились гончие, затем легавые. Зарождение и формирование пород собак происходило на Западе и шло на Восток?

[benn56]

К вашему сведению Великое княжество Литовское, управлялось теми же князьями, что и в княжествах Киевской Руси, так как они все были родственниками и переписка там велась на русском языке. Это потом с распадом Киевской Руси появились украинцы (жившие на окраине), белорусы (жившие на Белой Руси) и т. д. и т. п. Появились различия в языке и традициях. Вспомните хотя бы то, что на Куликовском поле на стороне русских выступал князь Боброк приведший дружину из Литвы и говоривший на русском языке. К тому же земли Великой Литвы были присоединены к Российской империи ещё раньше чем Польша. Так что все, что происходило на этой территории, происходило в пределах Российской империи. Это не имперские замашки, это история. Как говорится, из песни слов не выкинуть.

К тому же делать такие смелые заявления, что современные породы гончих произошли из тьмы веков в Великой Литве, это значит ни черта не понимать такой простой вещи, что те гончие и современные гончие имеют схожего лишь в названии, что они гончие. Во первых, тогда практически не использовалось огнестрельное оружие, как несовершенное и ненадежное. Во вторых гончие были на вторых ролях, в конечной стадии охоты применялись травильные собаки и уж потом вступали в дело охотники с холодным оружием. Так чего же глупости говорить. Ясно же, что породы собак создают люди и для вполне конкретных целей, а исходный материал собственно мало играет роли. Как в песне поется: "Я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила". Иначе по вашему получалось бы, что все национальности произошли от негров, так как современный человек вышел из Африки около 70-ти тысяч лет тому назад и образовал на территории планеты все многообразие национальностей.

Про переписку не скажу, не знаю, но предствляю, что скажет об этом литовец, если это ему рассказать сейчас о таком факте...

Я думаю,что Р.И. Шияна вы как человек эрудированный знаете?

Он исследовал труды, В. А. Левшина и неизвестного ГБ и пришёл к выводу, что почти все описания русской гончей содраны, причём в основном с польских источников...

Цитаты:

"Качество книг В. А. Левшина об охоте зависело прежде всего от тех источников, которые он использовал в своих многочисленных компиляциях. Не прибавляют ему авторитета и пренебрежительные слова в адрес нашей охоты: "Впрочем, в России псовая охота, хотя великолепная по своему выезду, но беспокойная, нередко скучная, когда мало зайцев, так что целый день проездя, не найдешь ни шерсти, и вообще можно назвать оную кочевою..." (26, с. 245). Но, с другой стороны, как ему не сказать спасибо за пропаганду труда о гончих Г. Б., где уже тогда излагались вполне устоявшиеся и принятые нами до сих пор правила и приемы псовой охоты."

Цитата: "Несмотря на имеющиеся плюсы и минусы, первые охотничьи издания на русском языке не дают нам ключа к пониманию происхождения породы русской гончей, во всяком случае не описывают эту породу таким образом, чтобы можно было составить о ней определенное представление. В этих изданиях русскими гончими называются все гончие, разводимые в России (костромские, ярославские, курляндские). Сходные с германскими, все они вместе составляют одну смешанную породу, почему и имеют одно описание. "

Или:

"Только в 1810 году В. А. Левшин в "Псовом охотнике" дает, наконец-то, описание гончих - "есть сих гончих собак несколько родов", - которые я не могу не привести: "Французския гончия собаки видом очень красивы; хвост имеют длинной... и шерстью бывают большие части белыя, с паловыми, серыми и черными пежинами. Английския видом к ним сходны, несколько толще, не таковы складны, но за то сложением крепче.... Германские гончие собаки... а поелику сходны к ним Руския, каковы Костромския и Ярославския, а также Курляндския бородастыя (имеющия густую, жесткую шерсть и густые усы), и все сии от части, составляют смешанную породу, то предложим об них несколько обстоятельнее..."

Или: "У нас в, как многие выражаются, Костромской губернии, славящейся, как все говорят, хорошими породами гончих, происшедшими от британских и польских собак"... "Псовая охота" 1846 год, Труд Н)

У Л.П. Сабанеева: Наводит на грустные думы и следующее замечание: "Русским охотникам прежде нужно научиться тому, как соблюдать в чистоте уже существующие превосходные породы, так равно и восстановить и усовершенствовать породы не менее превосходные, вырождающиеся, каковы, например, густопсовые борзые, костромские гончие, маркловские легавые".

Опять же:

"В своей первой капитальной работе "Записки охотника Тверской губернии..." (21, с. 8 - 20) Н. П. Кишенский приводит описания известных ему в России десяти "коренных" пород гончих - старинная русская, костромская, русская пешая, курляндская, польская маленькая, или заячья, польская паратая, польская тяжелая, английский лисогон, арлекин и бурдастая, - отмечая при этом, что "старинные русские гончие теперь, кажется , совершенно перевелись; мне уже давно не приходилось их встречать", и о костромских: "...Со свойственной нам неряшливостью мы допустили и эту замечательную породу почти уничтожиться". Подводя же общий итог состояния гончих он заключает: "Но как охотничьи журналы, так и выставки, к сожалению, доказывают, что чистокровных гончих коренных пород не существует. Я не говорю, что нет хороших гончих, но все они обыкновенно представляют не что иное, как неустановившуюся помесь, и исключения очень редки".

Имея безукоризненные знания полевого досуга гончих, большой опыт их разведения, Н. П. Кишенский, конечно, понимал всю шаткость своих теоретических выделений "коренных пород", почему уже через год в его статье "Выбор гончих" (18, с. 1 - 21) мы видим более реальное отражение действительного положения вещей: все российские гончие объединяются в три группы, и для каждой из них дается общее описание: "Группа первая заключает породы западных гончих. Группа вторая - породы восточных гончих. Группа третья - породы (или породу) брудастых гончих". В первую группу им отнесены: "1) Тяжелые польские, 2) Паратые польские и 3) Курляндские". "Ко второй группе принадлежат породы собственно русских гончих: 1) старинные русские, 2) русские пешие и 3) костромские". Интересно, что далее по тексту французские гончие без сомнения относятся к западным, но для английских места в этих трех группах не нашлось, и они рассматриваются отдельно. "

И последнее у Пахомова:

Странно, что многие последующие авторы, и прежде всего Н. П. Пахомов, полностью отрицали существование костромской гончей, хотя охотники России весь XIX век держали собак этой породы, охотились с ними, разводили и не сомневались, с собаками какрй породы имеют дело. Конечно, гончей, имеющей родиной только Костромскую губернию, не существовало, но была достаточно единообразная по своим качествам собака, возникшая по границе соприкосновения русских и татар с угро-финнами в северных и северо-восточных российских окраинах, к которой со временем пристало название "костромская". Что костромская гончая появилась с северо-востока России, ни у кого нет сомнения, как и в том, что старинная русская гончая собака по месту распространения занимала более южное и юго-западное положение. И это вполне объяснимо: территория, где раньше преобладала старинная русская гончая, потеряла угро-финнов с их собакой значительно раньше Ярославской и Костромской губерний, почему в облике этой разновидности меньше, чем в костромской, и проглядывалась лайка.

Существенное событие в истории русской гончей произошло в 1895 году, когда в декабрьской книге журнала "Природа и охота" было опубликовано "Описание типичных признаков современной русской гончей" П. Н. Белоусова и А. Д. Бибикова (3), которое в 1931 году Н. П. Пахомов назвал стандартом русской гончей. (Сами авторы "Описания..." были иного мнения: "Намеченные формы русской гончей поставлены преднамеренно в широкие рамки, признавая разнообразие видов современной гончей, не позволяющее подвести ее под одно какое-либо резко очерченное лекало... Вполне сознавая, что окончательно установить типичные признаки современной русской гончей возможно при общем содействии знатоков гончих, мы вносим лишь посильную лепту. Согласно постановлению Съезда псовых охотников, мы предлагаем это описание... на обсуждение Специальной комиссии Псового Отдела Императорского общества... Мы примем с признательностью указания компетентных охотников, направленные к выяснению вопроса о типе современной русской гончей").

И это тоже исторические факты от современников тех лет...

[Hunter21]

В моем понятии Восток - это древневосточные цивилизации имеющие началом от 10 тыс. лет назад. Нет цивилизации, нет и пород собак, ибо для того чтобы появились породы, надо чтобы это стало кому то нужным. Прародителем собак считают волков, которые и поныне генетически близки к собакам и с точки зрения биологической систематики являются как бы одним видом. Прародителем всех догообразных считается тибетский дог. Собаки с таким названием существуют и поныне. Прародителем борзых является фараонова собака, тоже совершенно недавно найдена на островах средиземного моря почти в первоначальном виде. Если смотреть на кинологию шире, чем это принято в конкретике охотничьего, пастушьего или служебного применения собак, то разные группы пород имеют своих родоначальников. В одних случаях связь с родоначальниками очевидна, в других не совсем. Причина в том, что собаки постоянно мешались между собою в процессе создания тех или иных пород. Вы задаете вопрос о происхождении восточных гончих, а на него нет ответа, как впрочем и по некоторым другим. Есть только предположения, а истинного положения вещей никто не знает. Да это и не важно, поскольку лишь удовлетворяет наше любопытство, но не более. Главное в том, что породы собак создавали люди для выполнения конкретных задач и что все это продукт человеческой цивилизации. Наиболее древними породами являются пастушьи собаки, так называемые овчарки. И хотя собаки помогали человеку на охоте еще раньше, но речи о породной специализации, как таковой, не идет. Именно культура скотоводства создала специализированные породы овчарок. Появление культуры охоты создало породы специализированных охотничьих собак: гончих, борзых и травильных. Появление соколиных охот вызвало появление подсокольничных собак. Причем все это не являлось застывшим конгломератом. Появлялись новые породы, одни породы меняли специализацию, например из пастушьих собак получали боевых, т.е. предназначенных в участии в военных действиях против противников, в свою очередь от этих боевых собак появились сторожевые и охранные. Т.е. некоторые породы собак меняли специализацию и потом менялись сами. Сложный и запутанный клубок взаимодействий, при этом как правило нигде не отражаемый в документах и летописях. Первые письменные источники появляются в Древней Греции, где был найден документ описывающий племенную работу с породными охотничьими собаками (определение нужного типажа, то бишь отбор по экстерьеру, отбор по рабочим качествам и сведение производителей с целью получения потомства с уже с нужными породными задатками, которые должны передаваться по наследству). Здесь применим весь механизм развития человеческой цивилизации, которая по достижении тех или иных технических и научных открытий ускоряло свое развитие. Если с начала развития цивилизации оно шло медленными темпами и столетиями ничего существенного не менялось, то по мере ускорения технического прогресса скорость изменений стала многократно возрастать. Собственно понятие породы, племенной работы с животными появилось относительно недавно. Если говорить точно с точки зрения современности, то о породе можно говорить, когда утвержден стандарт породы. Поэтому сами понимаете, что говорить о древнем происхождении пород можно, но надо понимать, что тогда и понятие порода не существовало, а по сему все достаточно условно. Кинологическая работа и племенная работа с породами приведена в систему чуть более чем сто лет тому назад. А копание, в вопросах какая порода откуда берет свое начало, призвано лишь удовлетворить наше любопытство, но не более. В настоящее время, при настоящем развитии приемов животноводства и с развитием генетики, породы создаются за такие смешные отрезки времени, как 50 - 100 лет. Пример тому ягдтерьеры и не только эта порода, а практически все современные породы. Так что не имеет никакого решающего значения то, как формировалась порода, откуда и из какого материала она создавалась. Главное в том, чтобы эта порода соответствовала требованиям её пользователей, в противном случае её изменят, или она перестанет существовать.

[benn56]

В настоящее время, при настоящем развитии приемов животноводства и с развитием генетики, породы создаются за такие смешные отрезки времени, как 50 - 100 лет. Пример тому ягдтерьеры и не только эта порода, а практически все современные породы. Так что не имеет никакого решающего значения то, как формировалась порода, откуда и из какого материала она создавалась. Главное в том, чтобы эта порода соответствовала требованиям её пользователей, в противном случае её изменят, или она перестанет существовать.

В 2016 году польской гончей надлежит пройти серьёзный экзамен, подтвердить в МКФ свой стандарт, подвердить свою идентичность (узнаваемость, индивидуальность), свои уникальные генетические черты, однотипность экстерьера и окраса, которые присущи только польской гончей и не свойственны родственным породам таким как словацкий копов, литовская гончая, венгерская гончая, австрийская гончая.

После утверждения, польская гончая станет второй новой-старой породой, с которой охотятся польские охотники используя Огаров с незапямятных времён...

А что касается русских гончих, то для начала необходимо всем энтузиастам и любителям породы объединиться и утвердить породу на предварительном этапе в МКФ. Ведь уже 21 век, а в России до сих пор нет утверждённой породы гончих...

Может быть поэтому такое неуважение к другим породам и к тем, кто ими владеет?

Естественно, можно говорить о непререкаемых достоинствах русской гончей, о её исключительном чутье и вязкости, но это надо ещё и подтвердить документально в МКФ. Как я понимаю, на это уйдёт ещё не менее 20-25 лет.

Изменено 28 декабря, 2013 пользователем benn56

[dEretik]

... Ведь уже 21 век, а в России до сих пор нет утверждённой породы гончих...

Естественно, можно говорить о непререкаемых достоинствах русской гончей, о её исключительном чутье и вязкости, но это надо ещё и подтвердить документально в МКФ. Как я понимаю, на это уйдёт ещё не менее 20-25 лет.

В России нет международно утверждённой породы. А сами породы, утверждённые - есть. И породам, от отсутствия международного признания - ни холодно, ни жарко. Подтверждается работа охотой, трофеями и испытаниями. Сотней лет стандарта и несколькими сотнями существования бездокументального. Что за цель такая - кому то чего то доказывать в мире? Пусть мир обзавидуется, какая у нас охота с гончими. Правда сейчас - упадок. Поскольку на нашей земле внедряется европейский порядок, бездумно. Частной собственности на охотугодья у нас нет - а частнособственнический порядок усиленно протаскивается жуликами. От этого страдает прекраснейшая охота. Которой Европе, с её клочками и заборами - не видать как своих ушей. Ваш удел - зоопарк и ритуалы. Последствия частной собственности. А у нас воля вольная, гончие (вязкие), борзые (мало), лайки. Вам чего то кому то надо доказывать, а нам охотиться достаточно. Потому у нас уважение к рабочим качествам увиденным своими глазами, а у вас - уважение к документу утверждающему очевидное. Вот не докажите индивидуальность породы и что? Собак на цепь посадите и на охоту не пойдёте? Или на французских гончих перейдёте?

[sergeyus]

dEretik, думаю вы плохо знаете об охоте в Европе, когда говорите про клочки и заборы и о прекраснейшей охоте. Зря вы так про зоопарк и ритуалы, наверное вы не совсем осведомлены, как там в Европе. Ритуалы - это здорово - это традиции.

А у нас, что?

У нас воля вольная? Ну это вы перегибаете, может у вас есть возможность пока вольнствовать. Это воля вольная постепенно уходит с каждым годом. Особенно с гончими собаками.

[benn56]

ПРОИСШЕСТВИЕ!

Рождественские чудеса!

Сегодня позвонил мне Борис Аркадьевич из Астраханской области, который стал обладателем щенка Польской гончей, 1.5 месяца назад и рассказал скверную историю...

15 декабаря, у Бориса Аркадьевича, традиционно по воскресеньям был банный день, как вдруг прибегает жена с криками, Арго током убило...

За 3-4 минуты он кое-как наделся и выбежал из бани. На земле лежал Арго с проводом во рту. Провод шёл к насосу, который качает воду в баню и вообще в систему водоснабжения дома. Насос срочно отключили и он нагнулся к Арго, который лежал без движения и не дышал.

Пахло горелым мясом.

Он начинает делать щенку искуственное дыхание, но щенок без дыхания...

Начинает делать искусственное дыхание изо рта в пасть щенка...

Так продолжается минут 15-20, он говорит...

Стою на коленях и плачу, поглаживая животик. Вдруг что-то запульсировало в животике щенка и он опять приступил к искусственному дыханию.

Щенок задышал, закашлял и запахло горелым...

Открыл глаза.

Лежал щенок дома 2 дня... Изредка пил воду...

Сейчас уже бегает как заводной!

Я лично рад, что так закончилось!

Вот теперь думаю. ... Бывали люди, которых шарахало током, так после этого у них открывались невиданные способности...

Помню ещё в мирное советское время, один из таких заговорил на иностранных языках...

Вот теперь и я жду чуда от щенка...

Изменено 28 декабря, 2013 пользователем benn56

[benn56]

Пусть мир обзавидуется, какая у нас охота с гончими.

Которой Европе, с её клочками и заборами - не видать как своих ушей.

Ваш удел - зоопарк и ритуалы.

А у нас воля вольная, гончие (вязкие), борзые (мало), лайки.

Вот не докажите индивидуальность породы и что?

Завидовать совершенно не чему... Охочусь и неделями живу в Тульской обл. Везде частное, своё...

Зайца практически нет.

Гончие нафиг не нужны!

Это не 30 лет назад, вышел из хаты, взял собачек и без путёвки на зайчушку...

Лафа закончилась!

Поймают или собак постреляют...

Про Европейские заборы...

За день угодья точно не обойдешь, собачки лапы изобьют!

А в МКФ Польскую гончую точно утвердят, охотничий патриотизм не позволит породе не быть...

Это же не пустая бравада, как у многих на форуме... Люди для поколений стараются, а не болтают что мы лучшие, и нам плевать на всех.

Это же не красиво и не культурно плевать на чужие традиции...

Охота на зайцев, но жаль что без гончих...

Я не думаю, что они кому-то завидуют.

http://www.movie-box...na-zajace-.html

Изменено 28 декабря, 2013 пользователем benn56

[dEretik]

...А в МКФ Польскую гончую точно утвердят, охотничий патриотизм не позволит породе не быть...

Это же не пустая бравада, как у многих на форуме... Люди для поколений стараются, а не болтают что мы лучшие, и нам плевать на всех.

Это же не красиво и не культурно плевать на чужие традиции...

Охота на зайцев, но жаль что без гончих...

Я не думаю, что они кому-то завидуют.

http://www.movie-box...na-zajace-.html

Ответ ни о чём. Нам до лампочки их традиции. А кому то интересно. Ну и что? Вот им на наши традиции, не то что плевать, их от нашего колбасит. Чего только запрет весенней стоит. С ИХ непосредственным участием. Но не будем отвлекаться: что измениться если польская гончая не получит международных бумажек? Вот наши без бумажек международных, а со своими. Со своими родословными и дипломами. Что дальше? Где здесь бравада, если собаки реально работают и порода есть? Нет в списке МКФ. Ну и что? А если польскую оттуда вычеркнуть, то что?

А охота, несомненно поганиться. Вот сейчас у меня выжлец в лесу. И боюсь что могут застрелить, так как видел что на засидку, на брошенную дачу проехала машина и два кренделя с фонариками засели. Может и нормальные охотники. Но всё больше становиться откровенных уёб.ов. Так ведь от признания, международного, гончим легче не станет. Сволочи появляются, в том числе, от разрушения наших традиций и внедрения чужеродных. Бабло до добра, там где его не должно быть, не доводит.

Так в чём смысл международной регистрации пород?

[Боб]

Я лично рад, что так закончилось!

Вот теперь думаю. ... Бывали люди, которых шарахало током, так после этого у них открывались невиданные способности...

Помню ещё в мирное советское время, один из таких заговорил на иностранных языках...

Вот теперь и я жду чуда от щенка...

Так легко можно весь помет можно -"чудесными" сделать ,до того как будущим хозяевам продавать, главное с 220 на 380 - аккуратнее переходить :Dи не останавливаться- глядишь и заговорят - по польски

[benn56]

. Вот сейчас у меня выжлец в лесу. И боюсь что могут застрелить, так как видел что на засидку, на брошенную дачу проехала машина и два кренделя с фонариками засели. Может и нормальные охотники. Но всё больше становиться откровенных уёб.ов. Так ведь от признания, международного, гончим легче не станет. Сволочи появляются, в том числе, от разрушения наших традиций и внедрения чужеродных. Бабло до добра, там где его не должно быть, не доводит.

Так в чём смысл международной регистрации пород?

Не сердитесь, но мне сложно объяснить некоторые вещи...

Как гласит поговорка, что русскому хорошо, то немцу смерть...

А за собачек естественно стрёмно в такой ситуации...

Дополняю ответ.

Выкладываю фильм о работе Полиции по защите природы и окружающей среды...

Содержание фильма...

Полиция приезжает к владельцу 2-х Хортых борзых или (польский харт) и забирает их у владельца, до получения разрешения на содержание этих собак...

Осматривают территорию хозяина собак, делают ему замечание за мусор во дворе (за это не малый штраф), подкалывая хозяина о его культуре...

Обращают внимание, на царапины на бортах микроавтобуса, которые говорят о том, что на машине ездят по лесу..

Затем находят во дворе ветки ели и вызывают по телефону сотрудников лесничества...

За эти ветки тоже штрафные санкции.

Хозяин возмущается, скандалит, но собак забирают в приют, до получения хозяином разрешения на владение борзыми...

Собак помещают в приют, где уже не одна борзая...

Далее, жители сообщили, что на их территории косуля, которую служба отлавливает и привозит в реабилитационный центр на сутки и после этого косулю отпустят на волю...

Потом поступило сообщение о том, что в ночное время кто-то светит фарами... Выловить не удалось...

Резюме: вот такой подход и позволяет полякам охотиться и добывать зверей десятками за одну охоту...

И это благодаря тому, что закон есть закон и он для всех одинаков...

http://www.movie-box...w-Kielcach.html

Изменено 28 декабря, 2013 пользователем benn56