Теория выстрела

[leopold1965]

Про пыжи конечно интересно. Но с другой стороны много проще использовать стандартные ПК от производителей патронов. Заказал по интернету и заряжай себе без проблем. Лучше всего стрелять стандартным патроном, кроме случаев когда основная стрельба ведется накоротке (имеется в виду охота с легавой), но и тут просто вставляешь в стандартный ПК крестообразный вкладыш вот тебе и дисперсант. Стандартный ПК увеличивает кучность незначительно, в пределах, по разным источникам, от 2 до 4%. Таким образом не особо изменяет ситуацию, а вот канал ствола от свинцевания защищает и производительность зарядки увеличивает. Что же касается равномерности дробовой осыпи, то надо понимать, что в идеале это когда все площадки в стодольной мишени будут поражены одним и тем же количеством дробин. Как известно все эти площадки одинаковы по площади. Как только зайдет речь о кучности, то появиться неизбежное сгущение к центру и ни о какой одинаковости поражения площадок не будет вестись речь, ибо центральные площадки будут иметь большее количество дробин их поразивших. Таким образом между кучностью и равномерностью дробовой осыпи наблюдается антагонизм. Что же касается расширения дробовой осыпи, то понятно, что прямопропорциональная зависимость в виде расходящихся прямых линий не подходит в этом случае. зависимость явно не линейная и близка к гиперболической. В начале расширение минимально, потом с расстоянием начинает увеличиваться и наконец за пределами охотничьих дистанций резко расширяется, сводя убойность к нулевой вероятности. Я попробовал нарисовать эту зависимость, которая является частным случаем гиперболических зависимостей, которых кстати много. В молодости тоже пытался подобрать патрон к своему ружью и потому много стрелял по мишеням, вернее мишень была одна на прозрачной кальке, её то я и накладывал на листы. Кстати стрелял и на разные расстояния чтобы представлять как именно расходится дробь в зависимости от дистанции выстрела. Получалось, что весьма похоже на то, что я неумело нарисовал. Потом с годами и опытом я понял, что патрон должен на охоте быть стандартным, что лучше всего "золотая середина". Она то и обеспечивает результативность. Система ружьё-патрон надуманная, потому как авторы её не могут объяснить, что же они под этим понимают. Одни гоняются за кучностью, другие пытаются получить замечательную равномерность дробовой осыпи, при этом сохраняя кучность. Кто то хочет высокой резкости боя. Короче каждый мается в меру своих представлений. В то время как стандартный патрон для большинства случаев стрельбы на охоте и является "золотой серединой".

а есть ли вобще " стандартный патрон"? производители тоже всячески изощряются.

[xant-41]

а есть ли вобще " стандартный патрон"? производители тоже всячески изощряются.

Есть. В требованиях ПМК обозначен. Но это не значит что он подойдёт потребителю. Изменено 12 июня, 2014 пользователем xant-41

[big62]

..... откуда берутся прогрессивные внешние силы, отклоняющие дробины от прямолинейного движения.

Они им заданы изначально, когда дробины толкают друг друга в стороны при выходе из ствола, просто на расстоянии уменьшается скорость прямолинейного движения.

Даже если дробина "ушла круглой" то сопротивление воздуха её не направит на прямолинейное движение.

А как правило они вылетают "квадратные" и воздух их начинает раскручивать, поэтому куда и как она полетит не поймёшь.

[xant-41]

Они им заданы изначально, когда дробины толкают друг друга в стороны при выходе из ствола, просто на расстоянии уменьшается скорость прямолинейного движения.

Даже если дробина "ушла круглой" то сопротивление воздуха её не направит на прямолинейное движение.

А как правило они вылетают "квадратные" и воздух их начинает раскручивать, поэтому куда и как она полетит не поймёшь.

Прям теория "бумеранга" получается. Если брать в расчёт вращение Земли вокруг оси,..то можно ожидать что тебе сзади прилетит.....теоретически.

[малыш31]

а есть ли вобще " стандартный патрон"? производители тоже всячески изощряются.

за"стандарт"принимается(по моему пониманию)среднее кол-во пороха/дроби в патроне(если,к примеру,на порохе Сунар 35 рекомендуется навеска 1.9 г.пороха на 35г дроби,то средним будет 1.75-1.8пороха на 32-34г. дроби)хотя навески,даже у одного производителя"плавают".так что,моё личное мнение,"самокрут"будет поточнее,чем конвейер.ИМХО

[big62]

Прям теория "бумеранга" получается. Если брать в расчёт вращение Земли вокруг оси,..то можно ожидать что тебе сзади прилетит.....теоретически.

Не долетит, упадёт на землю

Может немного непонятно выразился в предыдущем посте, но это так, сила (толчок/импульс) отклоняющая дробину от прямолинейного движения ей задана изначально.

Поэтому и есть "труды" про согласование дроби с каналом ствола, чему я верю.

[xant-41]

за"стандарт"принимается(по моему пониманию)среднее кол-во пороха/дроби в патроне(если,к примеру,на порохе Сунар 35 рекомендуется навеска 1.9 г.пороха на 35г дроби,то средним будет 1.75-1.8пороха на 32-34г. дроби)хотя навески,даже у одного производителя"плавают".так что,моё личное мнение,"самокрут"будет поточнее,чем конвейер.ИМХО

Стандарт..по ПМК.Не выдумывайте. А если хотите снаряжать патроны с навесками дроби менее номинальных для любого пороха, то можете воспользоваться такой формулой -0,048* К1+0,156=Мз (для звезды) и для закрутки 0,051*К1+0,156= Мз., где К1 масса снаряда дроби в гр, Мз-масса пороха в гр. Давление в этом случае не превысит 750 бар. Скорость будет на уровне 380-400 м/с.

[li11]

Про пыжи конечно интересно. Но с другой стороны много проще использовать стандартные ПК от производителей патронов. Заказал по интернету и заряжай себе без проблем. .....

но, основная масса моих охот это 3-4 часа в день до или после работы (отъехал от города и стоишь на тяге, или залез с манком на болото).

зачем мне тут универсальность?

на тягу - беру горизонталку (пристреливаю мелкой дробью) . на болото - вертикалку (№5 и №3).

так почему не подобрать патрон под конкретную охоту?

определённый номер да ещё и под конкретную дистанцию.

[ЛИС]

Они им заданы изначально, когда дробины толкают друг друга в стороны при выходе из ствола, просто на расстоянии уменьшается скорость прямолинейного движения.

Даже если дробина "ушла круглой" то сопротивление воздуха её не направит на прямолинейное движение.

А как правило они вылетают "квадратные" и воздух их начинает раскручивать, поэтому куда и как она полетит не поймёшь.

Согласен, угловые скорости задаются изначально. Но, если "на расстоянии уменьшается скорость прямолинейного движения" , то и угловые скорости уменьшаются пропорционально. Или Вы считаете что сопротивление воздуха движению вперед больше чем движению вбок? Воздух - это однородная среда, и ему пофигу куда изначально мы стреляли. У него есть только "лобовое сопротивление".

Если следовать вашим рассуждениям, то получается: прямолинейная составляющая скорости падает из-за сопротивления воздушной среды, а угловая составляющая остается постоянной (воздух на нее не действует).

Если так, то там не гипербола, а квадратичная зависимость.

[li11]

Стандарт..по ПМК.Не выдумывайте. А если хотите снаряжать патроны с навесками дроби менее номинальных для любого пороха, то можете воспользоваться такой формулой -0,048* К1+0,156=Мз (для звезды) и для закрутки 0,051*К1+0,156= Мз., где К1 масса снаряда дроби в гр, Мз-масса пороха в гр. Давление в этом случае не превысит 750 бар. Скорость будет на уровне 380-400 м/с.

видимо Малыш31 не имел ввиду Сокол.

все заводские патроны на импортных порохах собирают.

[xant-41]

видимо Малыш31 не имел ввиду Сокол.

все заводские патроны на импортных порохах собирают.

Я же по русски написал...для любого пороха.З.Ы. Например Rex-2-расчитан на 32 гр дроби, G-3000-36 - на 36 гр дроби., Ирбис 24-на 24 гр дроби, МВ36-на 36 гр дроби,Сунар-42 на 42 гр дроби, Сокол- на 35 гр дроби. Хотите собирать на меньших навесках дроби...формулы даны в посте 32 Изменено 12 июня, 2014 пользователем xant-41

[big62]

Согласен, угловые скорости задаются изначально. Но, если "на расстоянии уменьшается скорость прямолинейного движения" , то и угловые скорости уменьшаются пропорционально. Или Вы считаете что сопротивление воздуха движению вперед больше чем движению вбок? Воздух - это однородная среда, и ему пофигу куда изначально мы стреляли. У него есть только "лобовое сопротивление".

Если следовать вашим рассуждениям, то получается: прямолинейная составляющая скорости падает из-за сопротивления воздушной среды, а угловая составляющая остается постоянной (воздух на нее не действует).

Если так, то там не гипербола, а квадратичная зависимость.

Мне кажется, что угловая составляющая меньше чем прямолинейная т.к. изначально силы разные, соответственно сопротивление воздуха разное.

Т.е. прямолинейное воздействие воздуха в разы больше чем боковое.

[Hunter21]

Хорошо, дробины получили начальную скорость и если вы не рассматриваете ничего кроме сопротивления воздуха, то они и должны иметь прямолинейное движение, причем от самого ствола и на всей дистанции полета. А вот как раз этого то и нет, судя по мишеням. Так с какого перепугу дробины изначально не имея прямолинейной траектории вдруг выравняются и полетят прямо? Почему за пределами 40 метров рассыпание дроби кардинально увеличивается, а на 60 метров никакое ружье уже не обеспечивает стабильного попадания, хотя до 40 метров оно это обеспечивало? Видимо чего то вам не известно, но имеет место и вполне наглядно. Дело не в деформации дробин, эти вообще отклоняются непредсказуемо, а видимо есть воздействие которое предопределяет характер рассеивания. Я убедился в этом на своем опыте. Кстати сказать как дробь проходя дульное сужение сохраняет стремление двигаться в центр осыпи, в то время как при стрельбе с цилиндров этого нет? Чем вы это объясняете и какие силы в этом повинны?

Что касается стандартного патрона, то он определен характером отдачи, допустимыми эксплутационными давлениями в стволах и по большому счету варьировать самозарядом вы можете только кучность. Опять эта дурацкая кучность, от которой больше вреда чем пользы на практической охоте. Ну накрутили вы кучных патронов и вот тут начинается разница между тем, что вы предполагаете, и чем бог будет располагать. В более чем 50% случаев, то что вы предполагали не сбудется. Это не касается специальных охот где многое предсказуемо, да и то не на все 100%, а всего лишь 70 - 80 % выстрелов будут на предсказуемую дистанцию.

Изменено 12 июня, 2014 пользователем Hunter21

[big62]

За кучностью гоняются в специфичных случаях, например тропление зайца по полям без собаки, или лиса на приваде...

Всё остальное вполне достаточно.

Резкий разлёт дроби после "35-40" метров обусловлен сильным падением скорости в прямолинейном направлении при меньшем падении угловой составляющей.

Если рассматривать стальную дробь и исключить деформацию, то картина будет та же.

Линейное отклонение будет в случае равенства угловой и прямолинейной скоростей, иначе сила воздействия воздуха разная.

[big62]

Кстати сказать как дробь проходя дульное сужение сохраняет стремление двигаться в центр осыпи, в то время как при стрельбе с цилиндров этого нет? Чем вы это объясняете и какие силы в этом повинны?

Вопрос хороший.

Но для крупной дроби не подходит, чему есть множество статей и экспериментов.

Для мелкой дроби объясняется больше сгущением к центру, т.к. "дырка" на выходе меньше и не более того.

Думается кучность и количество попаданий у 20/76 будет больше чем у 12/70.

Сгущение к центру тоже термин ля-ля, потому что вокруг этого "центра" будут те де деформированные дробины, полёт которых не предсказуем.

[li11]

отвлеку вас не много от гиперболы.

хочу разложить всё в своей голове.

1. самокрутом мы регулируем кучность.

2. равномерность ( при правильно подобранной дроби и стандартных навесках и .т.д.) осыпи это индивидуальная особенность ствола и это не лечится (самокрутом)

я правильно понял?

[Hunter21]

Прочитав Ваши рассуждения получается, что торговый патрон самый лучший?

Там есть ПК от известных производителей, гарантируется давление в стволе и т.п.

Т.е. все самокрутчики дураки и занимаются ерундой.

Про ружьё говорить не будем.

А какие патроны известных производителей могут вызывать недоверие или не удовлетворять запрос среднего охотника? Скорее всего с браком, а так все всех устраивает. Самокрутчики они ведь разные. Умные стараются получить те патроны, которые будут несколько подешевле, по комфортнее в отдаче и главное у них нет проблем, с тем, завезли нужные патроны в охот. магазин или нет. А когда самокрутчик обслуживает идею "фикс", сначала на выдумывая себе разных ситуаций, потом пытаясь параметрами патрона все это решить. Отсюда и вечный зуд, то пыжи меняют, то порох, то ещё чего нибудь и все это вместо того, чтобы научиться нормально стрелять. Что подвигает таких самокрутов к разным экспериментам? Да просто неудачи на охотах. И вместо того, чтобы винить себя, винят патроны.

[big62]

А какие патроны известных производителей могут вызывать недоверие или не удовлетворять запрос среднего охотника? Скорее всего с браком, а так все всех устраивает. Самокрутчики они ведь разные. Умные стараются получить те патроны, которые будут несколько подешевле, по комфортнее в отдаче и главное у них нет проблем, с тем, завезли нужные патроны в охот. магазин или нет. А когда самокрутчик обслуживает идею "фикс", сначала на выдумывая себе разных ситуаций, потом пытаясь параметрами патрона все это решить. Отсюда и вечный зуд, то пыжи меняют, то порох, то ещё чего нибудь и все это вместо того, чтобы научиться нормально стрелять. Что подвигает таких самокрутов к разным экспериментам? Да просто неудачи на охотах. И вместо того, чтобы винить себя, винят патроны.

Т.е. Вы упорно настаиваете, что согласованная дробь, крахмал, опилки и т.п. совершенно лишние и никак не влияют на выстрел?

[Hunter21]

отвлеку вас не много от гиперболы.

хочу разложить всё в своей голове.

1. самокрутом мы регулируем кучность.

2. равномерность ( при правильно подобранной дроби и стандартных навесках и .т.д.) осыпи это индивидуальная особенность ствола и это не лечится (самокрутом)

я правильно понял?

Правильно поняли. Из того, что можно регулировать это кучность. Почему раньше ружья делали так, один ствол с сужениями цилиндр или цилиндр с напором и второй ствол от получока до чока? Это делали для того, чтобы повысить результативность стрельбы. Потом по причине того, что цилиндр и цилиндр с напором очень требовательны к качеству изготовления ствола их производители втихую заменили на получоки, которые ниверировали все изъяны в этом вопросе. Равномерность дробовой осыпи есть свойство ружья и тут ничего не изменишь. Резкость боя, тоже много не изменишь, поскольку превысишь эксплутационные давления, что чревато сильной, не комфортной отдачей. Остается только кучность, а вот какую её надо фиг угадаешь. Изменено 12 июня, 2014 пользователем Hunter21

[Hunter21]

Т.е. Вы упорно настаиваете, что согласованная дробь, крахмал, опилки и т.п. совершенно лишние и никак не влияют на выстрел?

Влияют. И влияют прежде всего на кучность, а опилки к тому же на резкость боя в худшую сторону. Наукучняются, обосрут себе охоту и опять колдуют над патронами. У таких всегда патроны виноваты. То почему то не убивают на 70 метров. То подранки на обычной охотничьей дистанции, по причине того, что дичь бъется не центром дробовой осыпи, а крайними дробинами, которых на периферии дробовой осыпи не хватает для надежного поражения. То если нормально попадут, дичь разбивается до непотребного состояния. Тут в тему басня Крылова "а вы друзья как не садитесь, а в музыканты не годитесь". Вместо того, чтобы тратить время на колдовство при зарядке патронов, лучше бы почаще стреляли, отрабатывая навыки стрельбы. Сколько раз убеждался, приезжая на стенд для небольшой тренировки перед сезоном охоты, что охотник мало стреляющий как правило мало и попадает, ружье держит так, что исключает быструю вскидку, а главный порок, это остановка ружья при стрельбе. Ребята, в таких случаях пыжи не помогают.

[big62]

Влияют. И влияют прежде всего на кучность, а опилки к тому же на резкость боя в худшую сторону. Наукучняются, обосрут себе охоту и опять колдуют над патронами. У таких всегда патроны виноваты. То почему то не убивают на 70 метров. То подранки на обычной охотничьей дистанции, по причине того, что дичь бъется не центром дробовой осыпи, а крайними дробинами, которых на периферии дробовой осыпи не хватает для надежного поражения. То если нормально попадут, дичь разбивается до непотребного состояния. Тут в тему басня Крылова "а вы друзья как не садитесь, а в музыканты не годитесь". Вместо того, чтобы тратить время на колдовство при зарядке патронов, лучше бы почаще стреляли, отрабатывая навыки стрельбы. Сколько раз убеждался, приезжая на стенд для небольшой тренировки перед сезоном охоты, что охотник мало стреляющий как правило мало и попадает, ружье держит так, что исключает быструю вскидку, а главный порок, это остановка ружья при стрельбе. Ребята, в таких случаях пыжи не помогают.

Так эти факторы ещё и на равномерность влияют, а не только на кучность.

При использовании хорошего обтюратора нет проблем с опилками, они лишь наполнитель, хотя у меня руки до опилок не дошли.

Тут в начале темы было про пыж догоняющий дробь, п/к реально догоняет и разбивает и зависит не только от сверловки ствола, но и от его длины, а так же от массы пороха в патроне, даже видео в сети где-то есть.

Не всё так просто.

"Ровным" стволом безусловно увеличивается качество выстрела, но патрон в разы может всё испортить.

[kev017]

Я могу одно сказать ,Вы господа теоретики не придете к единому мнению ,так как даже патроны одной партии и идеально собранные ,будут стрелять по разному .Очень интересно увидеть как пыж легче дроби может догнать да еще и разбить ее .Так что ,правильно сказал хантер 21 ,учитесь стрелять .Все на стрельбище!

[li11]

Я могу одно сказать ,Вы господа теоретики не придете к единому мнению ,........

Так что ,правильно сказал хантер 21 ,учитесь стрелять .Все на стрельбище!

зря Вы так.

тут есть люди которые не одну сотню патронов отстреляли и экспериментируют уже ни один год. и результатами своих экспериментов не жлобясь делятся в соответствующей теме.

за что им огромное спасибо.

я вот свой случай расскажу, почему я учусь самокруту.

1. ИЖ-27. беру с собой когда еду на несколько дней и нужно будет стрелять разной дробью.

не любит крупную дробь. нулём на 50 м в развернутой газете около 14 дробин и с очень хреновой осыпью. на гуся этот патрон не пойдет!!! нужно укучняться.

не любит №5. и приходится охотить рябца и утку №3, т.к. с ней нет огромных дыр в осыпи.

для него я патроны кручу редко. просто знаю, при каких условиях выстрел из него превращается в лотерею.

2. Бельгиец. использую только с дробью №7 и №5 (вальдшнеп и рябчик) на дистанции 35-40 метров. и всё. на ДРУГИЕ охоты я его не беру.

со стандартным патроном можно охотиться, но самокрут (с не стандартной навеской) дает ЗНАЧИТЕЛЬНО лучший результат.

так почему мне не стрелять из него самокрутом ?

3. тоз-34.

скорее всего заменит ИЖ как универсальное ружьё.

пы.сы. конечно, очень многое зависит от стрелка (походы на стенд никто не отменял). но хотелось бы свести к минимуму влияние патрона.

[big62]

Очень интересно увидеть как пыж легче дроби может догнать да еще и разбить ее

[big62]