Теория выстрела

[ЛИС]

Вроде как цифры логичные. Но, похоже, натянуты до определенной концепции.

Почему? Приращение скорости от 420 м/с на 20 м/с - это 4,76%.

Погрешность измерения прибора какая? Не знаем.

При проведении любого физического эксперимента погрешность 5% допустима.

Изменено 14 июня, 2014 пользователем ЛИС 61

[big62]

Вроде как цифры логичные. Но, похоже, натянуты до определенной концепции.

Почему? Приращение скорости от 420 м/с на 20 м/с - это 4,76%.

Погрешность измерения прибора какая? Не знаем.

При проведении любого физического эксперимента погрешность 5% допустима.

Посмотрел видео ещё раз...

Стреляли пять патронов:

Сужение 0,25мм - 420 и 418м/с.

Сужение 1мм. - 444 440 и 436м/с.

Как видно погрешность есть, но она не очень большая у данного хронографа.

Всё же прирост скорости в 5% присутствует, не много конечно, но есть.

Об этом я слышал раньше, на той же ганзе люди спорили, но никто не привёл аргументированный ответ.

[ЛИС]

Вот я и говорю. Это как трактовать результаты эксперимента.

Одни скажут 5% - это ожидаемый результат.

А я засомневаюсь - 5 % это укладывается в погрешность эксперимента.

[wasli65]

Кстати, биг 62, что там в видео? что обсуждать? У меня мобильный интернет, и всякие видео ролики не открываются.

На мой взгляд очень интересный подход к связке заводского патрона,сменного дульного сужения,кучности и дичи.Отстрел 32г патронов с дробью №5 Феттер "высокая скорость" безконтейнерные,по мишеням с профилем утки,и с замером скорости через хронограф,с ружья Беретта ЕS100,на 35м.Отстрел сужений 0.25 и 1. Замеры по скорости показали что через полный чок есть прирост скорости па 15-20м/с и соответственно увеличение резкости.По кучности из 0.25,один выстрел дал 25%,другой 41%,при никудышной равномерности;из полного чока кучность была 41%,54% и 48% при удовлетворительной равномерности.Если брать по связке патрон-сужение-кучность,то тест показал что патроны качеством не блещут,но если добавить сюда еще и вид дичи,в конкретном случае утка,а дробь там утиная,то кучность и равномерность на сужении 1мм вполне хорошая,и патрон удовлетворительный,так как при охоте на утку,лично я,ввертываю 0.25 и ожидаю от него кучности 50%,которая самое то на утву,он же ввернул 1 и получил эту кучность из данного патрона и своего ружья,то есть пришел к тому же знаменателю.Еще раз повторюсь,очень интересный подход.

[wasli65]

Вот я и говорю. Это как трактовать результаты эксперимента.

Одни скажут 5% - это ожидаемый результат.

А я засомневаюсь - 5 % это укладывается в погрешность эксперимента.

Но резкость то увеличилась реально,кстати резкость проверяли по набору картонных прокладок,сначала отрелял одним сужением,отметил,потом отстрелял другим по ним же.

[ЛИС]

Даже заводские патроны дают разброс скоростей плюс-минус 10 м/с. Еще погрешность хронографа, не многим меньше.

По своему опыту скажу - всегда из результата эксперимента можно выбрать 3-4 позиции и представить их как ожидаемый результат, отсеев нежелательные данные. Как при отстреле нарезного: самые дурные - это случайный отрыв, в учет не берем. Все усредняем без них.

Не буду спорить, сужения могут давать некое приращение скорости. Но, это приращение не перекрывает разброс скоростей обусловленных неодномерностью снаряжения патрона, и погрешностью проведения эксперимента.

[big62]

Нашёл, оказывается всё было до нас, примерно так и представлял, или забыл совсем.

Иначе происходит формирование дробового снаряда после выстрела из канала ствола с дульным сужением. Рассмотрим этот процесс на примере выстрела из ружья ИЖ-39-Т, предназначенного для спортивной стрельбы в условиях траншейного стенда, имеющего стволы длиной 750 мм, нижний ствол - чок (1 мм), верхний - сильный чок (1,2 мм). Патрон использовался такой же, как и при стрельбе из ствола без дульного сужения. Стрельба производилась из верхнего ствола.

Рис. 5. Прохождение дробового снаряда через сильное дульное сужение:

А - вход дробового снаряда в дульное сужение: V - скорость, сообщаемая периферийным дробинкам профилем дульного сужения, направлена к центру; V1 - скорость снаряда перед дульным сужением; V2 - равнодействующая скорости

Б - перестройка дробового снаряда в дульном сужении: ΔV - приращение скорости дроби в дульном сужении; V1 + ΔV - суммарная скорость дроби, приобретенная в дульном сужении; V2 - скорость пыжа-контейнера при движении в дульном сужении

В - выход дробового снаряда за дульное сужение

Дробь, получившая ускорение, уходит вперед, а пыж-контейнер, сопротивляясь сжатию в дульном сужении, тормозиться, теряя скорость (V3 < V2 < V1)

На рис. 5 изображен вход в дульное сужение дробового снаряда, движущегося со скоростью около 400 м/с. Входя в дульное сужение, периферийные дробинки, направляемые стенками дульного сужения, имеющего форму, приближенную к параболе, смещаются к центру. Они оказывают давление как на соседние дробинки вследствие сокращения длины окружности, на которой они расположены, так и на находящиеся внутри дробового снаряда, вытесняя их вперед в сторону открытого конца. Чем глубже входит дробовой снаряд в дульное сужение, тем энергичнее происходит вытеснение дроби вперед, сопровождающееся увеличением ее скорости с одновременным торможением в сужении пыжа-контейнера. Скорость дроби при прохождении ею дульного сужения в рассматриваемом случае увеличивается на 66,6 м/с. Увеличение скорости дробового снаряда происходит за счет ускорения, приобретаемого при прохождении дульного сужения, подобно тому как его получает струя воды, проходящая через насадку брандспойта меньшего сечения, чем подводящий шланг.

Рис. 6. Дробовой снаряд в 3 м от дульного среза после выстрела из ствола с дульным сужением 1,2 мм

Н. ИЗМЕТИНСКИЙ (инженер)

"ОХОТА И ОХОТНИЧЬЕ ХОЗЯЙСТВО", ноябрь 1986 г.

[big62]

На мой взгляд очень интересный подход к связке заводского патрона...

Осенью поглядим из ИЖ-27, Отцу прикупил пачку, планируем в получок ставить, КС там 18,2мм.

В чок тематические от того же феттера 34гр.

Нужно будет обязательно по бумаге стрельнуть.

[big62]

Кто про что, а вшивый про баню...

Получается, что при одинаковом количестве дроби и одинаковых ДС будет разная кучность у 12-го и 20-го калибров, например 12/70 и 20/76?

[ЛИС]

С Изметинским я бы не спешил. Эти картинки мне знакомы с детства (отец выписывал ОиОХ с 1956 года.) У Изметинского есть математические ошибки, на которых построена неверная теория. Поскольку Изметинский - метр оружия, и есть книга "Ижевские ружья", то его ошибку все приняли как догму и пересказывают друг другу лет так сорок. А неверный постулат до сих пор дает повод к ярым спорам.

Теория движения дроби в стволе и в сужениях никогда никем серьезно не просчитывалась. А оно и не нужно. Поэтому, каждая теоретическая гипотеза имела право на существование. А мы сегодня расхлебываем.

[big62]

С Изметинским я бы не спешил. Эти картинки мне знакомы с детства (отец выписывал ОиОХ с 1956 года.) У Изметинского есть математические ошибки, на которых построена неверная теория. Поскольку Изметинский - метр оружия, и есть книга "Ижевские ружья", то его ошибку все приняли как догму и пересказывают друг другу лет так сорок. А неверный постулат до сих пор дает повод к ярым спорам.

Теория движения дроби в стволе и в сужениях никогда никем серьезно не просчитывалась. А оно и не нужно. Поэтому, каждая теоретическая гипотеза имела право на существование. А мы сегодня расхлебываем.

На рис. 5 изображен вход в дульное сужение дробового снаряда, движущегося со скоростью около 400 м/с. Входя в дульное сужение, периферийные дробинки, направляемые стенками дульного сужения, имеющего форму, приближенную к параболе, смещаются к центру. Они оказывают давление как на соседние дробинки вследствие сокращения длины окружности, на которой они расположены, так и на находящиеся внутри дробового снаряда, вытесняя их вперед в сторону открытого конца. Чем глубже входит дробовой снаряд в дульное сужение, тем энергичнее происходит вытеснение дроби вперед, сопровождающееся увеличением ее скорости.

Я размышлял пару дней, до того как нашёл эту статью, в принципе я согласен.

Можно упростить для начала эту задачу, вместо свинца взять стальные шарики.

Летят они дружно в трубе, сзади их подпирает давление, путь только вперёд и тут труба становится узкой, получается нужно выстраиваться в очередь, а летят с одинаковой скоростью, что делать...

Те кто по середине, так и летят, но их давят со сторон и им остаётся только выпрыгнуть вперёд, соответственно увеличив свою скорость.

Про 66мысов это наверное не правильно, но то, что мы видели на видео с хроном вполне реально.

Резкость у цели ещё связана с растянутым снопом, дробь дольше находится в аэродинамической тени других дробин, соответственно и кучность этим обусловлена.

Пресловутое сгущение к центру, тоже лишь термин (понятие), просто основной сноп и летит в этот центр, а на периферии находятся те смятые боковые дробины.

[ЛИС]

Очень давно, такие же как мы энтузиасты, этот процесс пытались описать как движение плотной гидро-динамической жидкости, или насыпной среды. В принципе похоже. Потом это все не получило подтверждения (или ни кто не захотел продолжить изыскания).

Картинки Изметинского - это его инженерные предположения, не подтвержденные никакими фактами.

[li11]

Картинки Изметинского - это его инженерные предположения, не подтвержденные никакими фактами.

в них есть противоречие? и какие?

лично мне кажутся вполне логичными.

[big62]

Давайте попробуем от обратного.

Что происходит в чоке, кто и как понимает?

[ЛИС]

в них есть противоречие? и какие?

лично мне кажутся вполне логичными.

В первом приближении они кажутся логичными. Но, есть и второе и третье приближение. Там не все так явно. Но, это долгий и нудный процесс анализа.

[li11]

ну для этого мы тут и собрались

или хотя бы намекните, что там не так.

может быть ссылка есть...

[Hunter21]

так скажите уже наконец внятно, Вы за самозаряд? или считаете это занятием для болтунов и фантазёров ???

и известно ли Вам утверждение, что добиться примерно одной скорости можно с разными навесками пороха-дроби?

только вот результат по кучности будет разный.

и что каждому стволу свои навески?

пы.сы.

очевидно, Вы много знаете и обладаете большим опытом

НО, я давно уже не реагирую на троллей и демагогов. читая Ваши посты я научился пропускать воду, оставляя для себя только полезную информацию.

Я же упоминал, что заряжаю патроны сам. Однако я заряжаю патроны стандартные и дисперсант (потому как имею легавую). Я не занимаюсь подбором патронов к собственному ружью, по той простой причине, что у меня их два и они совсем разные. Это ещё не считая, что в каждом по пять дульных сменных сужений. В этом случае на пристрелках будет расходоваться больше патронов чем на охоте. В основном использую меньшую навеску дроби (№ 7 и 9) чем принято, 28 - 31 грамм (станок Lee и мерки к нему) и потому предпочитаю спортивный порох тамбовский ТП 3. Порох, это единственный компонент патрона который нельзя купить по интернет заказу, так что приходится покупать в магазинах собственного города за дорого и не всегда есть то, что хотелось бы. Дробь № 5 я заряжаю уже с стандартными навесками 32 - 34 грамма и порох использую Сунар 35 или тамбовский Салют, иногда Сокол, но его реже, поскольку у него большое дульное давление и хороший патрон на нем получить сложно. Ещё пулевые патроны я заряжаю всегда сам, обычно предпочитаю пули стальные. Патроны выше №4 я не заряжаю, по причине того, что я их использую несравненно мало по отношению к вышеперечисленным. Просто покупаю магазинные в основном СКМ или импортные и как правило магнум. Таким образом я стараюсь не мудрить с патронами, а просто обеспечиваю себя патронами нужного качества.

А так посмотрю почему то некоторых интересуют вопросы мало касающиеся практического применения патронов на охоте, такие как - Есть ли разница в скоростях между разными дульными сужениями при использовании одних и тех же патронов? С точки зрения применения этих патронов то по барабану имеются или отсутствует такая разница, поскольку для практической охоты это безразлично. Достаточным является скорость дробин в пределах 150 - 180 м/сек у цели, а эти скорости обеспечивает практически любой стандартный патрон. А раз ясно, что можно лишь менять кучность и портить или не портить, при этом, равномерность дробовой осыпи и резкость, то как видим выбор не велик. Главной же задачей для себя, как самокрутчика, считаю создание комфортного патрона для тех охот, где производится максимальное количество выстрелов. Ну и финансовая сторона этого вопроса немаловажна.

С другой стороны всегда интересно почитать за чужой опыт в этом вопросе, иногда находишь очень интересные вещи. Так что польза от самокрутчиков фанатов, любящих по колдовать с комплектующими патрона несомненная. Как же можно быть против таких людей?

[ЛИС]

... Есть ли разница в скоростях между разными дульными сужениями при использовании одних и тех же патронов? С точки зрения применения этих патронов то по барабану имеются или отсутствует такая разница, поскольку для практической охоты это безразлично. Достаточным является скорость дробин в пределах 150 - 180 м/сек у цели, а эти скорости обеспечивает практически любой стандартный патрон....

А в этом и есть сермяжная правда. Скорость 200 м/с у цели плюс- минус 10% гарантированно обеспечит поражение дичи. И задача - обеспечить разумную (для данной дичи) осыпь. Все стремятся к кучности (в последнее время под влиянием сомнительных тенденций). Излишняя кучность ни к чему. Для того и дробовой снаряд, чтобы он покрывал большую убойную зону. А вот тут и надо искать оптимальное снаряжение.

Или не заморачиваться и стрелять заводскими патронами.

[Hunter21]

Давайте попробуем от обратного.

Что происходит в чоке, кто и как понимает?

На эту тему можем только гадать, поскольку нет фотографий самого процесса прохождения дробового снопа через дульное сужение по известным причинам. А вот дробовой сноп после выстрела достаточно много фотографируют. Мне кажется лучше эту сторону рассмотреть. А про чоки достаточно знать, что чем больше разность диаметра канала ствола перед чоком и диаметра самого чока, то и больше будет кучность выстрела. Кстати, от охотников которые много стреляют на охоте слышал, что в основном ими используются дульные сменные насадки цилиндр или цилиндр с напором и крайне редко полные чоки. Я за последние два охотничьих сезона полные чоки не использовал ни разу, максимально 3/4 чока, да и то на охоте по гусю. Изменено 14 июня, 2014 пользователем Hunter21

[big62]

Что то про картинки то я и не подумал, нужно будет порыться...

Пинок пыжом опять никто не видит?

[ЛИС]

Не пинок, а воздействие пыжа или ПК на дробовой снаряд под давлением истекающих из ствола пороховых газов.

Я то знаю что этого воздействия не избежать. Но, другие не видят.

Изменено 14 июня, 2014 пользователем ЛИС 61

[kev017]

http://piterhunt.ru/pages/statyi/ohota_i_ohot_hoz/1958/10/ballistika/1.htm

Читайте ,господа баллистики.

[ЛИС]

Читайте ,господа баллистики.

А чего читать-то?

Я все эти труды изучил лет сорок назад... Это Вам надо внимательно читать, это Вы пишите "Не могет пыж никого догонять" А Э.Штейнгольд как раз говорит " ... Легкие пыжи (рис. 4) наносят очень слабый удар в заднюю часть дробового столбика и неспособны его сильно расстроить. Тяжелый пыж при выстреле из ствола с получоком (рис. 5) и особенно с цилиндром наносит мощный удар по дробовому снаряду и разбрасывает дробь в стороны.", а фото наглядно подтверждают этот факт.

[Hunter21]

http://piterhunt.ru/...allistika/1.htm

Читайте ,господа баллистики.

Этим снимкам много лет я их видел ещё будучи молодым человеком. Если не ошибаюсь все размещено в книге Штейнгольда "Все об охотничьем ружье". Как видите с тех пор многое изменилось. Например пыжи. А воздействие пыжей видно, обратите внимание на спрессованный участок дробового снопа сразу же за пыжом. Это говорит о том, что первые дробины не подверглись воздействию пыжа и летят свободно, в то время как нижний слой уплотнен воздействием пыжа.

[kev017]

Так чего Вы хотите обсудить ?Если все давно (лет сорок назад изучили ) описано .Или Вы как Иванов ,положил пробку и открыл новый способ зарядки ,а на самом деле люди давно уже этим пользуются.Не надо изобретать автомобиль ,в нем ничего не изменилось ,двигатель и колесо изобретено давно до нас ,сейчас это усовершенствуют ,делают комфортнее ,но принцип один и тот же . Так же и в патроне ,стали применять другие пороха ,пыжи закрутки ,но принцип тот же ,а про зарядку самокрута полно разных тем ,даже на этом форуме .Так что вы хотите обсудить ?

Пыж особо не влияет на дробь ,тем более современный ,как я уже писал если он не из металла.Большее влияние оказывает картонная прокладка перед дробью ,а не пыж .Все давно изучено ,и обсасывать обглоданную кость только гурманы могут.Всем пока .