Охота с легавой: разные взгляды, подходы, методы…

[dEretik]

1 час назад, Maxim1967 сказал:

Если я Вас правильно понял, то это следствие того, что Вы "учили" собаку челноку до того, как она была мотивирована поиском птицы.Отсчитывать метры, или смотреть на геометрическую "правильность" челнока - глупо. Важно чтобы собака искала, и искать она вполне может неравноплечим челноком. Но это если она уже понимает что ищет...

Сама по себе "постановка" челнока - ИМХО вещь абсолютно не связанная с поиском собаки, а связанная с дрессурой. Рефлексы, типа бегу пока не услышу свисток...Бег ради бега. 

Я выкладывал в своей теме француские фильмы про эпаньолов и пойнтеров. Там с самого раннего возраста собакам дают в поле находить птичку. Для чего? Для того чтобы мотивировать собаку, чтобы она ПОНИМАЛА что она ищет в поле. Щенок конечно сначала это делает хаотично и беспорядочно, но потом он ПОНИМАЕТ что поиск челноком - это оптимальный поиск. и если его не зажимать свистками и криками он будет искать максимально широко. Как то так. ИМХО.

Мне собака досталась в семь месяцев, до этого росла на большом дачном участке (без прогулок). Носилась за бабочками и любыми птичками. Взлетает перепел и жаворонок - бежит за жаворонком. Вот пока не принялась - ставил челнок. Но свистел не ради разворота (ограничения челнока), а только если нарушала направление или не проверяла край. 

[dEretik]

6 минут назад, Hunter21 сказал:

Я как то сбил вальдшнепа пролетающего мимо, он упал, а собака была в поиске и пока я её отозвал и направил к месту падения прошло незначительное время, которого хватило для того, чтобы птица запала и собака не могла найти. Дело кончилось тем, что искали уже вдвоем с Бендерасом, плюс две собаки. И опять ничего. Только когда место падения разбили на квадраты и стали планомерно их обыскивать птица была найдена одной из собак. А для того чтобы не попасть в собаку не надо стрелять  в случаях когда птица улетает низко в направлении от вас за собаку, что часто случается при охотах по перепелу или коростелю. Все остальные птицы по большинству случаев стараются сразу же набрать высоту.  Тут Боб дал хороший совет, когда вместе с вскидкой ружья для выстрела сразу же подают команду "Стоять", чтобы избежать погонки за птицей после подъема.

Останавливать можно свистком. Это просто приём натаски. Вопрос в нужности автоподачи. Одно дело стрелять не со стойки, когда собаки нет рядом, другое - когда за птицей посылают через пару-тройку секунд после выстрела. Свою первую птичку (перепел), мы с собакой искали сорок минут. Упала метрах в тридцати, в сумерках, собака не понимала, что НУЖНО искать. У неё не было связи выстрела и поиска добычи. Пришлось взять на поводок, отметить место падения чехлом от оружия и ходить небольшими кругами (думал, что подранок). Там на месте ещё бутылка пластиковая лежала. Через двадцать минут плюнул, взял чехол и расширил круг метров до 70. Стрелять всё равно нельзя - темно, а первую птичку хотелось найти (надеялся что подранок оставит след). Разумеется ничего не нашли, но когда пошли домой, наступил на бутылку (случайно опять вышел на место падения), и в этот момент собака нашла птицу.

Тут говорили, что опытная собака может «автоподавать», и в книге было про то, что пару сезонов, вообще не посылают на поиск, а потом каждую пятую разрешают искать, и только если нет срывов, то чаще.

[Maxim1967]

7 часов назад, dEretik сказал:

А разве автоподача даёт значительный выигрыш в поиске сбитой птицы? Мне, отчего то кажется, что это простой азарт охотника и нежелание терять время на тренировку собаки. Знаю один случай, когда дратхаар (сука) прыгнула за перепелом, и ей попали в голову...

Даёт. 

8 минут назад, dEretik сказал:

Носилась за бабочками и любыми птичками. Взлетает перепел и жаворонок - бежит за жаворонком. Вот пока не принялась - ставил челнок.

А нужно было просто дать понять собаке что Вы ищете совсем другую птицу. И не глазами - а она должна искать запах. Тут ИМХО куропатка вне конкуренции.

Конечно собака не сразу перестанет охотиться глазами и ушами - тут собственно будет работать только рутинирование Вашей отрицательной реакции на попытки работать в узёрку или прислушиваться собаки в поиске.

Опять же, просто подумайте за собаку - когда она охотится глазами и ушами, ни о каком челноке речи быть не может - собака ещё не понимает что запах несёт ветер и искать она должна под 90 градусов к ветру - максимально её обоняние работает под этим углом к ветру. Но, она должна это понять - научить этому нельзя. Можно только ускорить этот процесс регулярно давая собаке работать птицу в поле. То есть таская её - "натаскивая"  

[Maxim1967]

6 минут назад, dEretik сказал:

Тут говорили, что опытная собака может «автоподавать», и в книге было про то, что пару сезонов, вообще не посылают на поиск, а потом каждую пятую разрешают искать, и только если нет срывов, то чаще.

Книги и советы на форумах не учитывают конкретные особенности конкретных собак. Кому то можно одно, а кому то только другое. Вот например первая птица одной конкретной собаки. Этой собаке нужно было давать гонять, давать пробовать на зуб птицу - то есть азартить её по максимуму, потому что изначально это был "пельмень с ушами"  Не по врождённым качествам, а из-за условий содержания в течении года.

 

[dEretik]

4 минуты назад, Maxim1967 сказал:

Опять же, просто подумайте за собаку - когда она охотится глазами и ушами, ни о каком челноке речи быть не может - собака ещё не понимает что запах несёт ветер и искать она должна под 90 градусов к ветру - максимально её обоняние работает под этим углом к ветру. Но, она должна это понять - научить этому нельзя. Можно только ускорить этот процесс регулярно давая собаке работать птицу в поле. То есть таская её - "натаскивая"  

Навык движения челноком, можно привить дрессировкой.

http://www.yurok-club.ru/viewtopic.php?f=60&t=5302&start=80 

Barbery 
Могу скинуть В. Аркрайт "Пойнтеръ и его история", там одна из глав посвящена натаске. 
Есть общая литература по натаске легавых. "Натаска Фрама", Яблонский "Воспитание, дрессировка и натаска легавой", Г. Оберлендлер Дрессировка и натаска охотничьей собаки.

В этой книге написано «Натаска Фрама». Как там, у меня не получилось, собака поздно попала в руки, но бежать по указанному направлению стала. А после разворота (без свистка), бежит уже за хозяином, который тоже «челночит» (Данилыч писал). Если спугивали перепела или чибисов, то укладывал и давал нюхать место, хвалил. Потом товарищи привезли с охоты перепела и собака сразу начала работать.

Манера передвижения челноком, по моему, может быть выработана дрессировкой. Не думаю, что это скуёт инициативу собаки, когда она поймёт цель передвижения.

[Maxim1967]

7 минут назад, dEretik сказал:

Навык движения челноком, можно привить дрессировкой.

Дрессировкой можно привить всё, даже стойку с приподнятой лапкой   Или лежачую стойку у курцхаара, у Данилыча тоже такое есть  Вопрос то в другом, для меня по крайней мере - нужно это или нет? 

 

9 минут назад, dEretik сказал:

В этой книге написано «Натаска Фрама». Как там, у меня не получилось, собака поздно попала в руки, но бежать по указанному направлению стала.

Вы меня не понимаете, я же не говорю что собака НЕ БУДЕТ так делать, если долго и нудно с ней этим заниматься. Ещё раз, нужно ли это, если собака мотивированная поиском запаха птицы это будет делать САМА?

12 минут назад, dEretik сказал:

А после разворота (без свистка), бежит уже за хозяином, который тоже «челночит» (Данилыч писал).

Естественно, вы не должны стоять как истукан и тупо смотреть на собаку. Вы тоже должны двигаться. И желательно в нужном направлении  Собака при развороте видя вашу спину обязательно будет двигаться к вам. Тут ничего нового.

 

15 минут назад, dEretik сказал:

Манера передвижения челноком, по моему, может быть выработана дрессировкой. Не думаю, что это скуёт инициативу собаки, когда она поймёт цель передвижения.

Ну вот опять  

Можно делать как угодно, я Вам не писал пособие по натаске собаки - я Вам лишь писал свои соображения по поводу ПОНИМАНИЯ собакой смысла этого самого передвижения, в простонародье называемого челноком  . 

А насчёт инициативы - Вы ИМХО ошибаетесь. Потому что если делать собачку под правила - а это 40-80 метров Вы обязательно будете должны собаку в поиске зажать. Я конечно про нормальную собаку. Есть правда которые от ног не отходят изначально, по разным причинам.

[dEretik]

9 минут назад, Maxim1967 сказал:

Можно делать как угодно, я Вам не писал пособие по натаске собаки - я Вам лишь писал свои соображения по поводу ПОНИМАНИЯ собакой смысла этого самого передвижения, в простонародье называемого челноком  . 

А насчёт инициативы - Вы ИМХО ошибаетесь. Потому что если делать собачку под правила - а это 40-80 метров Вы обязательно будете должны собаку в поиске зажать. Я конечно про нормальную собаку. Есть правда которые от ног не отходят изначально, по разным причинам.

Про умышленное снижение ширины поиска речи нет. Нет и спора по этой теме.

А челнок - оптимальная траектория поиска птицы. Какой в нём вред? Запах ищут на челноке, а не челнок делают, убегая от запаха. Если собака привыкнет челночить до понимания поиска дичи, до как это навредит, когда придёт понимание? Моя, к примеру, носилась во все лопатки. Так почему, в поле, не научить её бегать челноком? Какая ей разница, с какой траектории начинать гонять трясогузок или козодоев? Зато, когда интерес к дичи появился, челнок «забит в программу»...  

Изменено 13 марта, 2017 пользователем dEretik

[Maxim1967]

19 минут назад, dEretik сказал:

А челнок - оптимальная траектория поиска птицы. Какой в нём вред? Запах ищут на челноке, а не челнок делают, убегая от запаха. Если собака привыкнет челночить до понимания поиска дичи, до как это навредит, когда придёт понимание?

Это спор ради спора...

Если собака не знает что она ищет, то ни о каком поиске не может быть и речи. Нет цели поиска. Бег ради бега. При чём если вам кажется что собака ушла далеко - вы будете свистеть и ругаться. А собака вполне может прихватить какой то запах в это время, а вы её отзовёте, отругаете,или ещё что. А там, за 150-200 метров могла быть птичка. А собака в итоге может понять что эта птичка нам нафиг не нужна. Ну Вы понимаете, что это один из частных случаев ситуации.

Вот поэтому я исхожу из того, что сначала должно прийти ПОНИМАНИЕ того что мы ищем, а уже потом рутинирование процесса поиска. ИМХО.

25 минут назад, dEretik сказал:

Моя, к примеру, носилась во все лопатки. Так почему, в поле, не научить её бегать челноком? Какая ей разница, с какой траектории начинать гонять трясогузок или козодоев? Зато, когда интерес к дичи появился, челнок «забит в программу»...  

Вы по моему не понимаете одной простой вещи - собака трясогузок и прочую неохотничью птицу ищет не чутьём, а глазами и ушами. Из этого поиска выключены ветер и запах. Ну например - собака ушла за 200 метров с горки в низину - а там ветер поменялся, но собака привыкшая отталкиваться только от Вашего движения и свистков скорее всего не обратит на изменение направления ветра никакого внимания. Движение относительно Вас - это ведь тоже определённое рутинирование процесса, и оно откладывается в голове у собаки. Такое движение имеет смысл только в безветрие, да и то умная и опытная собака отслеживает любые потоки воздуха.

[dEretik]

1 час назад, Maxim1967 сказал:

Вы по моему не понимаете одной простой вещи - собака трясогузок и прочую неохотничью птицу ищет не чутьём, а глазами и ушами. Из этого поиска выключены ветер и запах. Ну например - собака ушла за 200 метров с горки в низину - а там ветер поменялся, но собака привыкшая отталкиваться только от Вашего движения и свистков скорее всего не обратит на изменение направления ветра никакого внимания. Движение относительно Вас - это ведь тоже определённое рутинирование процесса, и оно откладывается в голове у собаки. Такое движение имеет смысл только в безветрие, да и то умная и опытная собака отслеживает любые потоки воздуха.

Это не спор, ради спора, а «разбор полётов». Про то и речь, что для молодой собаки нужны хорошие условия. Постоянный ветер. В книге именно так и объясняется: дрессировка позволяет привить собаке манеру перемещения, а уж как она будет подстраивать манеру под ветер, это, думаю, от понимания владельца и способностей собаки зависит. На дачу хожу пешком, три поля по пути (12 км), если ветер не подходящий - собаку не трогаю, бегает вольно. Если встречный - то ставил челнок, не ограничивая ширину (только край заставлял проверять). Тоже самое в безветрие. За птичек сначала не ругал, потом стал отзывать, если рядом происходило (когда далеко - не свистел и не орал, что б не «обесценивать» команды). А когда она поняла, что требуется, сама перестала (иногда дёрнется несколько метров, если из под носа взлетит).  

Всё таки легавых «делали» там, а не у нас. По видео показывают прогулки и натаску, а не дрессировку. Если щенков, даже не в угодьях, а во дворе, учат челночить по команде - для чего то это нужно? 

[alex 46]

Мужики, а вы о разном! Макс про один способ натаски, д* Еретик другой! Первый близок к вольной, второй классика. При первом- сначала интерес к птице, затем всё остальное, при втором- учимся делать, а потом показываем за чем!

К стати, когда собачку заставляют проверять края- это и есть один из приёмов расширения челнока!

[Maxim1967]

1 минуту назад, dEretik сказал:

Это не спор, ради спора, а «разбор полётов».

Полёты можно "разбирать" если только знаешь весь путь собаки от щенка до определённого её уровня в охоте, как то так. Ведь все нюансы каждого выхода в поле описАть словами ни Вы, ни я не сможете. 

Я вот в целом вижу, что подход с изначальной мотивацей собаки на птицу даёт большой и довольно быстрый эффект. Шлифовка и рутинирование поиска после того как собака уже знает что она ищет запах происходит значительно быстрее и продуктивнее, нежели чем изначальная дрессура по постановкам челноков и послушаний в поле. Всё послушание изначально как правило летит к чёрту после первых встреч с птицей. Но это не значит, что постоянно отрабатывать с собакой пару очень нужных команд не нужно  

3 минуты назад, alex 46 сказал:

Мужики, а вы о разном! Макс про один способ натаски, д* Еретик другой!

Алекс, я там где то выше и писал о "своих соображениях"  Мне как то ближе подход, когда я понимаю что делает собака, а собака понимает что делает она  

[dEretik]

5 минут назад, alex 46 сказал:

К стати, когда собачку заставляют проверять края- это и есть один из приёмов расширения челнока!

Наверное, это когда края чуть дальше, чем границы поиска. Т.е. поле надо подбирать под задачу. А когда поле широкое, приходится прижиматься к краю, что б вовремя среагировать, и одно крыло уменьшается. Хотя моя собака оказалась в этом случае понятливой (при полной тупости в другом) и быстро научилась. 

[alex 46]

Только что, Maxim1967 сказал:

 

Алекс, я там где то выше и писал о "своих соображениях"  Мне как то ближе подход, когда я понимаю что делает собака, а собака понимает что делает она  

На то ты и натасчик, а мы смертные литературку почитывать вынуждены!

[dEretik]

4 минуты назад, Maxim1967 сказал:

Я вот в целом вижу, что подход с изначальной мотивацей собаки на птицу даёт большой и довольно быстрый эффект. Шлифовка и рутинирование поиска после того как собака уже знает что она ищет запах происходит значительно быстрее и продуктивнее, нежели чем изначальная дрессура по постановкам челноков и послушаний в поле.

Если б прямо с пары месяцев собаку иметь... А тут с семи, плюс ничему не обучена вообще (только секундировала мамке на даче, по воробьям). И при этом - дикая энергия.

[Maxim1967]

19 минут назад, dEretik сказал:

Всё таки легавых «делали» там, а не у нас. По видео показывают прогулки и натаску, а не дрессировку. Если щенков, даже не в угодьях, а во дворе, учат челночить по команде - для чего то это нужно?

Про какие видео речь?

[dEretik]

6 минут назад, Maxim1967 сказал:

Про какие видео речь?

Да их тут несколько было, в том числе и с удочкой (про пойнтеров).

А если про челнок во дворе, то это не видео, а «Натаска Фрама».

Изменено 13 марта, 2017 пользователем dEretik

[alex 46]

Только что, dEretik сказал:

Наверное, это когда края чуть дальше, чем границы поиска. Т.е. поле надо подбирать под задачу. А когда поле широкое, приходится прижиматься к краю, что б вовремя среагировать, и одно крыло уменьшается. Хотя моя собака оказалась в этом случае понятливой (при полной тупости в другом) и быстро научилась. 

Да зачем тебе края дались? Да птица днём к кустам поближе держится, но это не значит, что я выбираю поле по ширине поиска собаки, я выбираю направление движения которым наиболее рационально потрачу время охоты! У нас, порой от края и до края по несколько километров поля бывают! Устанешь по полю носится от стойки к стойке! Всё должно быть в разумных приделах!

Изменено 13 марта, 2017 пользователем alex 46

[Maxim1967]

4 минуты назад, alex 46 сказал:

Всё должно быть в разумных приделах!

"Золотые слова Юрий Венедиктович" (c)

[dEretik]

6 минут назад, alex 46 сказал:

Да зачем тебе края дались? Да птица днём к кустам поближе держится, но это не значит, что я выбираю поле по ширине поиска собаки, я выбираю направление движения которым наиболее рационально потрачу время охоты! У нас, порой от края и до края по несколько километров поля бывают! Устанешь по полю носится от стойки к стойке! Всё должно быть в разумных приделах!

Потому что так было сказано в книге, сначала. А потом сам убедился, что коростель, если выходит на небольшую траву, всё равно жмётся к обочинам дорог и кустам на краях. И у нас степь есть, понятно что направление с ветром согласовываешь и перспективными местами.

[Maxim1967]

8 минут назад, dEretik сказал:

Да их тут несколько было, в том числе и с удочкой (про пойнтеров).

Удочка с крылышком только для того, чтобы увидеть в собаке проявление стойки на предмет, не более того. Вот фильмец про пойнтеров, с 10м30с про щенков.

 

[Maxim1967]

У меня сейчас бретон находится, мы вот пока так стойку проявляем   Восторгов нет конечно, но породный признак собака демонстрирует.Всё остальное - уже в поле будет.

 

[alex 46]

Назрел вопрос! Кто и по каким признакам определяет поле на наличие птицы. Есть поля- дикоросы, кустики по полю разбросаны, холмики овражки его режут, а птицы ноль! И поле, только на днях скошено, стерня по щиколотку, всё следами от комбайнов истоптано, пускаешь собаку и стойка на стойке!

Наверное тему открывать можно или нет?

[dEretik]

9 минут назад, Maxim1967 сказал:

У меня сейчас бретон находится, мы вот пока так стойку проявляем   Восторгов нет конечно, но породный признак собака демонстрирует.Всё остальное - уже в поле будет.

 

С моей, по городу летом, ходить невозможно. Она втыкается на голубей, а при взлёте - подседает на стойке, полулёжа получается. На поводке таскать приходиться.  

[Maxim1967]

2 минуты назад, dEretik сказал:

а при взлёте - подседает на стойке, полулёжа получается.

Так это при взлёте птицы, а не на стойке же. ИМХО нормально. Вы не давайте уже реагировать на птицу в узёрку, со временем должно пройти. Это нормально на начальном этапе, когда собака ещё чутьём не работает. У меня младший курц уже не реагирует на птичек, в метре можем пройти мимо голубей, редко когда срывается. Сейчас только второе поле будет.

[Hunter21]

Только что, alex 46 сказал:

Назрел вопрос! Кто и по каким признакам определяет поле на наличие птицы. Есть поля- дикоросы, кустики по полю разбросаны, холмики овражки его режут, а птицы ноль! И поле, только на днях скошено, стерня по щиколотку, всё следами от комбайнов истоптано, пускаешь собаку и стойка на стойке!

Наверное тему открывать можно или нет?

Cлушайте, а вот для чего в армиях разных стран держат разведку? Если заниматься охотничьим туризмом, то верно такие вопросы: Как искать? и Где искать?, вполне актуальны. Когда же охотишься в одних и тех же местах, то обычно начинаешь с разведки местности, учитывая лишь прошлый опыт охоты в подобных местах. После первого же посещения точно знаешь: Где?, а после второго знаешь ответ на вопрос: Сколько здесь живет? После нескольких посещений уже точно знаешь: Где искать? и даже: Сколько ещё осталось в живых? .

Изменено 13 марта, 2017 пользователем Hunter21