Полевая натаска легавых

[kiryani41]

8 часов назад, Курцик сказал:

Я ему тогда сразу так и написал, что собака уже давно животное в бОльшей степени СОЦИАЛЬНОЕ (способное жить в социуме), нежели  стайное, а любители ,,сбиваться в стаи,, так и будут всю жизнь в напряжении от постоянных (якобы) ,,проверок,, своею собакой  -  и вот примерно такой же текст привёл  - 

Так а нахрена тогда тут регулярно пишут всю эту бодягу, что хозяин должен есть первым, и из подъезда первым выходит вожак....сами же новичков и прокачиваем этой мутатенью...а они начитавшись этого и стремясь первую собаку идеальной воспитать, начинают уйней маиться....доминировать млин....

я и сам такой уйней занимался....слава богу не долго....но сейчас знаю, что психику собаке подпортил....и сейчас на любое громогласное "ахххх или Охххх, что это такое?" Собака в транс впадает, становится не способной что либо воспринимать вообще.....

все общение у нас происходит в обычном тоне....никаких криков и ремней...только ласка и любовь и это собаке по душе, потому как слушается она превосходно.

только жена до сих пор не может этого понять...ахает и охает, вводя собаку в транс и он даже элементарный носок ей не отдаёт...сидит рычит со стеклянными глазами и не отдаёт, .....но укусить слава богу не способен....потому как очень  любит всех челнов семьи...либо генетика не позволяет.

 

 

так что лажа вся эта доминация...достаточно быть собаке другом, авторитетным другом. Дайте собаке такую дружбу, которую она готова боготворить...

 

[Андрей Минин]

Мда! Философы и энто точно каждый суслик агроном! 

[kiryani41]

5 минут назад, Андрей Минин сказал:

Мда! Философы и энто точно каждый суслик агроном! 

Просто рассуждения в слух)))не принимайте за истину...она у каждого своя 

[Hunter21]

1 час назад, kiryani41 сказал:

Нас таких много кто научить может любой команде....а вот добиться стабильности в Ее выполнении...то есть полного послушания, могут единицы....научить как мне кажется вообще легко....полное послушание вот в чем сложность....но тут ещё и от темперамента самой собаки конечно зависит .

Ну, во первых, учиться все же собака, а человек лишь определенными своими действиями демонстрирует, что он хочет от неё. Да, научить достаточно просто, причем всему, чего хочешь. Тут вопрос в том, каким образом это делать, чтобы не "пережать" собаку в настойчивой требовательности непременно своего добиться. Так что проблема как раз не в собаке, а целиком и полностью в дрессировщике. Редкие из нас могут соблюсти ту невидимую грань, когда во время дрессировки ломается психика собаки. Причина в характере человека, а не в характере собаки, потому как опытный дрессировщик найдет общий язык с практически любой собакой. Дрессируют даже собак не склонных к дрессировке, например кавказцев, хотя это тяжелейший труд, который оканчивается результатами, которые не впечатляют. Например у меня взрывной характер и это все портит при дрессировке, к тому же я часто забываю, что дал команду и нужно проследить за её исполнением. Так что мне достаточно когда отношения с псом комфортны для меня и на некоторые вещи, такие как низкая исполнительская дисциплина я не обращаю внимания, потому как прекрасно понимаю, что это грех не собаки, а мой. Из-за взрывного характера собака у меня впадает в суппорт уже от того, что я начинаю злиться и она вся во внимании, чтобы как то угодить и не вызвать во мне большего гнева. Когда я в умиротворенном состоянии он полностью расслаблен и к выполнению команд относиться выборочно, показывая тем самым, что некоторые команды ему не приятны и он не хотел бы их выполнять. Да и с детьми у меня были точно такие же отношения, когда я берег их психику от недостатков своего характера. По мне так обычное дело, так как дрессировщик из меня не лучший, а жить и главное охотится с псом надо, причем без продолжительных выяснений взаимных отношений. Вот и живем как живется и главное, что нас объединяет, это страсть к охоте.

[kiryani41]

Мне как раз обучение далось легко, наверное потому, что он пищевик у меня...за сырвсе что угодно сделает, даже повода переходить грань никогда не было...

а вот занятия в поле, наоборот....желание носиться безудержно многом бесконтрольно, во много раз преобладало над желанием пожрать....и тут начались проблемы...вместо того чтобы эту энергию направить в нужное русло: я пытался Ее обуздать и укротить....от этого появились косяки в непослушании и где-то подрыв психики...со временем дав собаке полнуюсвободу, послушание и интерес к хозяину вернулись 

[Maxim1967]

2 часа назад, kiryani41 сказал:

Так а нахрена тогда тут регулярно пишут всю эту бодягу,

Ты чего то попутал, ТУТ (в этой теме) этой хрени не пишут ))) Хотя может я чего то пропустил конечно )))

[Maxim1967]

По крайней мере я стараюсь писать про вот это  а не про всякую куйню типа команд "поссать" , "пожрать" или даун...

А вот один из предков этого пойнтера. Косвенно тут можно увидеть некое сходство в ходе и отработке птицы. То есть гены пальцем не раздавишь )))

 

Изменено 9 января, 2018 пользователем Maxim1967

[kiryani41]

18 минут назад, Maxim1967 сказал:

Ты чего то попутал, ТУТ (в этой теме) этой хрени не пишут ))) Хотя может я чего то пропустил конечно )))

Я про форумы в целом)

 

Федор Кириллович внимательно слушает мою лекцию про доминирование и лидерство в стае)))

[Maxim1967]

54 минуты назад, kiryani41 сказал:

Я про форумы в целом)

Ну, чудо дрессировщиков пруд пруди, каждый суслик в поле агроном ))) Просто фильтровать нужно. Причём - никто не обещал что это будет легко  )))

 

[Юрий Савченко]

В 08.01.2018 в 12:47, Hunter21 сказал:

А теперь сообразите как будет выглядеть попытка человека всегда доминировать над рядом с ним живущим существом, будь то собака или его собственные дети, когда он настаивает на том, чтобы ему всегда и везде уступали дорогу, улавливали чутьем его хотелки и строго исполняли отданные им команды. Картина вырисовывается не очень приглядная. Я согласен, что нельзя очеловечивать собаку, но и недооценивать уровень интеллекта последней так же неразумно, как и первое. 

А что тут соображать. Разве в любой семье это не так.

Вы, во главу угла, поставили крайнюю форму подавления доминантности (типа загнать под шконку) и крутитесь вокруг этого.  

Совместное сосуществование(стаи, стада, прайда, семьи и даже государства), подчинено определенным неписаным законам, данным нам самой матушкой природой.

Две и более особи, объединившись на одной территории, для ведения совместной деятельности, по любому будут выстраивают иерархию во взаимоотношениях, основанную на принципах доминирования одних, над другими. Кто-то же должен руководить. И эти принципы будут работать всегда.  В социальной системе животных (думаю человека тоже), доминантность служит снижению уровня агрессии, а не конфронтации.  Из собственных наблюдений, такой пример. В моей семье трое детей. За обеденным столом у меня свое место, я не вбивал детям розгами, что это место именно мое, просто я сижу на нем постоянно, так сложилось до них.  Если я по каким то причинам не присутствую за столом, обязательно кто то его займет из детей. Если это старшая дочь, то пацаны в два голоса будут орать, что это папино место. Если садился младший, старший выбрасывал его за шкирку. Казалось бы какая разница, все места за столом абсолютно одинаковы. Просто занимая место главы, дети повышают собственную самооценку. Когда я появлялся, мне уступали место без всяких слов. Стремление к лидерству присутствует у всех стайных(стадных и т.д.) животных. Ну и любая форма обучения сопряжена, как подавлением доминирования обучаемого, так и с повышением доминантности обучающего. И это такая тонкая грань, которую надо чувствовать и понимать. Иначе можно свалиться как в одну так и в другую сторону.

23 часа назад, Курцик сказал:

Да многие владельцы  грешат ,,теорией доминирования,, ))))

Скорее "теорией дискриминации" К сожалению, под доминированием чаще всего ошибочно понимают принуждение собаки к подчинению посредством физической силы. 

[Hunter21]

23 минуты назад, Юрий Савченко сказал:

А что тут соображать. Разве в любой семье это не так.

Вы, во главу угла, поставили крайнюю форму подавления доминантности (типа загнать под шконку) и крутитесь вокруг этого.  

Совместное сосуществование(стаи, стада, прайда, семьи и даже государства), подчинено определенным неписаным законам, данным нам самой матушкой природой.

Две и более особи, объединившись на одной территории, для ведения совместной деятельности, по любому будут выстраивают иерархию во взаимоотношениях, основанную на принципах доминирования одних, над другими. Кто-то же должен руководить. И эти принципы будут работать всегда. Из собственных наблюдений, такой пример. В моей семье трое детей. За обеденным столом у меня свое место, я не вбивал детям розгами, что это место именно мое, просто я сижу на нем постоянно.  Если я по каким то причинам не присутствую за столом, обязательно кто то его займет из детей. Если это старшая дочь, то пацаны в два голоса будут орать, что это папино место. Если садился младший, старший выбрасывал его за шкирку. Казалось бы какая разница, все места за столом абсолютно одинаковы. Просто занимая место главы, дети повышают собственную самооценку. Когда я появлялся, мне уступали место без всяких слов. Стремление к лидерству присутствует у всех стайных(стадных и т.д.) животных. Ну и любая форма обучения сопряжена, как подавлением доминирования обучаемого, так и с повышением доминантности обучающего. И это такая тонкая грань, которую надо чувствовать и понимать. Иначе можно свалиться как в одну так и в другую сторону.

 

Если говорить про совковые семьи то возможно, что вы правы. При советской власти доминирование суть жизни, пусть даже показушное, т.е. про место за столом. Вроде как не занимал, а все в курсе, что оно твое. Это последствие практиковавшихся в дореволюционной России правил домостроя, а при Советах, тенденции к подавлению всех несогласных. При всем при этом сплошь и рядом существует такая вещь, которую выражает русская поговорка "Муж голова, а жена шея, куда жена повернет, туда и будет смотреть муж". Т.е. формально муж доминирует, а по сути все в семье решает жена. Например у меня в семье, в которой я рос, было именно так. Послушать моего батю, то круче никого нет, да и на расправу он был скор, а по большому, всем заправляла мать, по той простой причине, что была умнее и стояла барьером между нами, детьми и скорым на расправу отцом. А может быть он и сам это понимал и потому работал как вол на трех работах, да так, что мы его не часто видели. Есть ещё семьи, где напрочь отсутствует иерархия и сами принципы доминирования. Там царит взаимное уважение и умение договариваться при распределении обязанностей. Есть и такие семьи, в которых жена держит мужа "под каблуком" и муж просто боится жену, т.е. иерархия наоборот и дискриминация "сильного" пола. Стремление к лидерству есть у всех стадных и стайных животных и тут вы пожалуй правы, это есть даже у человека, если он себя относит к таковым или если замкнутая группа людей насчитывает многих членов и появляется возможность улучшить свое положение за счет других членов этой группы. Потому как иерархия  и как последствие доминирование преследует только одну эту цель и в природе это хоть и имеет место, но много и других способов организации членов сообщества. 

На счет обучения доминированием, то право это хоть и распространено, но есть талантливые дрессировщики, которые обходятся без доминирования, обучая собаку в процессе игры. Тут пожалуй Райкин верно в одной из своих интермедий заметил "есть средство воспитания (ремень и пряник) и объект воспитания (ребенок), что называется, дешево и сердито". Макаренки, от дрессировки, рождаются также редко, как и в педагогике и потому наиболее распространены методы описанные Райкиным.

[Юрий Савченко]

1 час назад, Hunter21 сказал:

При советской власти доминирование суть жизни, пусть даже показушное, т.е. про место за столом. Вроде как не занимал, а все в курсе, что оно твое. Это последствие практиковавшихся в дореволюционной России правил домостроя, а при Советах, тенденции к подавлению всех несогласных

Как то чхать было моим трех- двенадцатилетним детям на правила дореволюционного домостроя и подавление несогласных в СССР.  Они об этом слыхом не слыхивали, но подсознательно делали именно так. У меня под балконом детская площадка, очень интересно наблюдать как выстраивают отношения и распределяют обязанности карапузы в песочнице. Если есть лидер, до драки дело не доходит. Или по детской площадке то же прокатилась советская государственная машина?

 

1 час назад, Hunter21 сказал:

Есть ещё семьи, где напрочь отсутствует иерархия и сами принципы доминирования. Там царит взаимное уважение и умение договариваться при распределении обязанностей.

Муж, жена и двое детей одновременно вечером приходят домой. Утром проспали и в раковине немытая посуда после завтрака, в детской не заправлены постели, на улице грязь - натоптали в прихожей, надо собрать на стол ужин. Кто с кем должен договариваться на принципах взаимного уважения?

 

1 час назад, Hunter21 сказал:

На счет обучения доминированием, то право это хоть и распространено, но есть талантливые дрессировщики, которые обходятся без доминирования, обучая собаку в процессе игры.

Русь вообще богата талантами. Только обучить, пусть даже и в процессе игры, это еще пол дела. Нужно еще эти навыки закрепить,  да еще что бы собака делала это тогда, когда это нужно Вам а не ей. А это уже подавление ее воли. А если есть подавление воли - есть и доминирование.IMHO.

[Hunter21]

12 минут назад, Юрий Савченко сказал:

 

Как то чхать было моим трех- двенадцатилетним детям на правила дореволюционного домостроя и подавление несогласных в СССР.  Они об этом слыхом не слыхивали, но подсознательно делали именно так.

Это как  же так получается, что у собак от родителей что то передается по наследству, а у человека, ну ничего? Да и вы сами разве не продукт своей эпохи? Так почему же дети, которые на вашем примере учатся, не могут перенимать ваши же привычки и морально-этические качества?

Муж, жена и двое детей одновременно вечером приходят домой. Утром проспали и в раковине немытая посуда после завтрака, в детской не заправлены постели, на улице грязь - натоптали в прихожей, надо собрать на стол ужин. Кто с кем должен договариваться на принципах взаимного уважения?

Смотрите американские фильмы на эту тему, их там много и там именно учат как друг с другом договариваться. Потому как там принято, что все обладают равными правами  от рождения и очень дорожат своими правами. По этой то причине и обязанности делят по договоренности, а не путем иерархического доминирования. Вот в Японии и Китае не так. А почему, вы и сами догадываетесь.

Русь вообще богата талантами.  Только обучить, пусть даже и в процессе игры, это еще пол дела. Нужно еще эти навыки закрепить,  да еще что бы собака делала это тогда, когда это нужно Вам а не ей. А это уже подавление ее воли. А если есть подавление воли - есть и доминирование.IMHO.

Обучить, это главное. Необученная собака просто не знает, что от неё хотят. А вот как заставить выполнять без принуждения, это и есть вопрос таланта, ну или профессионализма, где одно другому не мешает. Можно заставить и силой, наказывая за неподчинение, так конечно проще, как говорится "дешево и сердито". Я и сам так делаю, потому как человек несдержанный и не терпеливый. Можно сказать, нагло доминирую над своим псом. Но что делать, вот такой ему негодный хозяин попался, у него, в отличие от меня и выбора то не было. 

[Юрий Савченко]

3 часа назад, Hunter21 сказал:

Это как  же так получается, что у собак от родителей что то передается по наследству, а у человека, ну ничего?

Выходит рабство у нас в крови? Где то я уже это слышал.

3 часа назад, Hunter21 сказал:

Смотрите американские фильмы на эту тему, их там много и там именно учат как друг с другом договариваться. Потому как там принято, что все обладают равными правами  от рождения и очень дорожат своими правами.

Не все что транслирует Голивуд, правда. Действительно феминизм и толерантность постепенно берут верх в американском обществе. Девушки достигли  больших успехов в борьбе за уравнение их в правах с мужчинами и, как следствие, перекроили некоторые аспекты жизни американской семьи.  Но таких семей по статистике около 30%, остальные 70, придерживаются традиционных семейных ценностей. Движение за равноправие положило начало образованию двух лагерей, ведущих между собой «войну мам». Еще чуть больше полувека назад, это https://grey-croco.livejournal.com/474679.html было нормой.  И "новая семья по американски" еще не вырастила новое поколение "свободных "граждан, так что однозначные выводы я думаю делать рановато.  

 

[Maxim1967]

Насчёт команды "поссать" ))) Ну не вижу тут чтобы заморачивались этим )))

 

 

[Maxim1967]

Вот с моей точки зрения классное видео процесса натаски легавой. Вот в нём показано, что нужно делать без в@ебонов с методами, способами и волшебством непостижимым для среднестатистического охотника. День за днём, вот такая рутина. Без корд, "даунов" и т.д.  На видео есть ряд моментов которые можно увидеть, а можно и не увидеть - смотря с какой точки зрения смотреть на собаку и на её натаску.

 

Изменено 10 января, 2018 пользователем Maxim1967

[tof83]

добрый вечер!! дайте пожалуйста совет по отработке подачи. кобелю 7 месяцев, подачей мы с ним практически не занимались вот только начал, игрушки и палки мне  не таскает, сделал поноску из палки и крыльев куропатки, вкладываю ему в рот и пытаюсь обменять на еду, он несколько раз смазано это делает и начинает крутится около меня ждет когда что то перепадет. Вчера машину делал вечером, смотрю а он с отверткой в зубах стоит, я ему "подай" он подошел и нехотя отдал, а когда поноской начали заниматься он бесится. пытается ее разодрать! что я не так делаю? 

[Maxim1967]

Не видя собаки заочно очень сложно сказать, почему она не подает. Лучше снимите ролик, чтобы понятно было что делаете Вы и как ведёт себя собака. 

[Maxim1967]

Я лично занимался этим с момента попадания щенка в дом, хотя потом проблемы с подачей птицы всё равно возникали. 

[tof83]

не получилось с момента попадания, в новый дом только переехал и достраивал в авральном режиме к зиме, успел только сидеть, лежать, ко мне выучить, сейчас время побольше появилось начали заниматься

[ВованДомодед2]

2 часа назад, Maxim1967 сказал:

Вот с моей точки зрения классное видео процесса натаски легавой. Вот в нём показано, что нужно делать без в@ебонов с методами, способами и волшебством непостижимым для среднестатистического охотника. День за днём, вот такая рутина. Без корд, "даунов" и т.д.  На видео есть ряд моментов которые можно увидеть, а можно и не увидеть - смотря с какой точки зрения смотреть на собаку и на её натаску.

 

Интересное кино,я увидел как собака спорола минимум семь птиц и одну,вроде отработала(тама не видно),но погнала,хотя псинка вроде послушная.За такие выходки,мой Жулик,однозначно трюмдюлей-бы отхватил.Чисто моё мнение,никому не навязываю.

[ВованДомодед2]

Только что, ВованДомодед2 сказал:

Интересное кино,я увидел как собака спорола минимум семь птиц и одну,вроде отработала(тама не видно),но погнала,хотя псинка вроде послушная.За такие выходки,мой Жулик,однозначно трюмдюлей-бы отхватил.Чисто моё мнение,никому не навязываю.

Хотя молодого курца я натаскивал практически без трюмдюлей и ничо,работает псинка,правда с подачей надо заняться,но это как время будет,да и Жульену надоть будет мозги вправить по подаче с земли чисто битых.

[Maxim1967]

Одно мнение есть, хочется ещё ))) Особо от гуру )))

[Maxim1967]

48 минут назад, ВованДомодед2 сказал:

Интересное кино,

Володя, а что ты увидел про собаку вообще? Ну, кроме того что она 

 

49 минут назад, ВованДомодед2 сказал:

я увидел как собака спорола минимум семь птиц и одну,вроде отработала(тама не видно),но погнала,хотя псинка вроде послушная.

 

[ВованДомодед2]

37 минут назад, Maxim1967 сказал:

Володя, а что ты увидел про собаку вообще? Ну, кроме того что она 

 

 

Неплохой ход и послушание,вроде всё.