Полевая натаска легавых

[kiryani41]

Компаса нет в норе вы имеете ввиду...?

И правильно сделали....если есть шанс что таким жёстким отбором вы сможете вывести породу на высокий уровень, то честь вам и хвала...это со временем с лихвой окупиться...да и след в кинологии оставить можно.... Может легавыми займётесь)))?а то у нас тут всякие рождаются)))))

[Пётр]

Компаса нет в норе вы имеете ввиду...?

И правильно сделали....если есть шанс что таким жёстким отбором вы сможете вывести породу на высокий уровень, то честь вам и хвала...это со временем с лихвой окупиться...да и след в кинологии оставить можно.... Может легавыми займётесь)))?а то у нас тут всякие рождаются)))))

Кирилл , в норе компас не нужен , там куда кривая выведет и позволит ли врожденка на поток свежего воздуха выбраться , можешь ли тащить если взял или есть ли вязкость чтоб зверь свалил или откопали. Там корды нет. Компаса нет -это если за кабаном или другим зверем ушла , а след дождик размыл , то назад к месту пуска вернуться кротчайшим путем , ориентируясь только на собакам известные механизмы.Легавыми заниматься для меня смысла нет , ноль я в этом . Я понять пока элементарное не могу. Про линии ответа не получил , про семейства не получил , а ходи в поле по чаще . так меня на эту шнягу не разведешь. Докопаюсь до сути может заваеду легашика. А пока вяжут Цезаря , пока в одном помете и гладики и дратики и выжлы   и хрен его знает кто, я подожду.

Изменено 22 августа, 2016 пользователем Пётр

[kiryani41]

Вот вот...нужно порядок навести....

А с Натаской все просто...уверяю вас....места с дичью вы знаете, времени полно, как с собакой контакт обречь думаю для вас не проблема....все как по маслу пойдёт....

Неудели сомневаетесь в этом?

[Пётр]

Вот вот...нужно порядок навести....

А с Натаской все просто...уверяю вас....места с дичью вы знаете, времени полно, как с собакой контакт обречь думаю для вас не проблема....все как по маслу пойдёт....

Неудели сомневаетесь в этом?

Конечно сомневаюсь. Сомневаюсь с палкой или с ружьем мне придется дело иметь.

[Боб]

Кирилл , в норе компас не нужен , там куда кривая выведет и позволит ли врожденка на поток свежего воздуха выбраться , можешь ли тащить если взял или есть ли вязкость чтоб зверь свалил или откопали. Там корды нет. Компаса нет -это если за кабаном или другим зверем ушла , а след дождик размыл , то назад к месту пуска вернуться кротчайшим путем , ориентируясь только на собакам известные механизмы.Легавыми заниматься для меня смысла нет , ноль я в этом . Я понять пока элементарное не могу. Про линии ответа не получил , про семейства не получил , а ходи в поле по чаще . так меня на эту шнягу не разведешь. Докопаюсь до сути может заваеду легашика. А пока вяжут Цезаря , пока в одном помете и гладики и дратики и выжлы   и хрен его знает кто, я подожду.

Жди когда Олег свою повяжет ... девка - чисто заграничная не испорченная нашей племенной работой отсюда и дипломы высокие и на движениях собачка чудесная и чутье отличное  и т.д.и т.п. и папашка на горизонте вроде как вырисовывается......

Сам  задумываюсь про кобелька от нее .

[kiryani41]

Конечно сомневаюсь. Сомневаюсь с палкой или с ружьем мне придется дело иметь.

Кто не рискует, тот не пьёт шампанского...

[Пётр]

Кто не рискует, тот не пьёт шампанского...

Имеет право на жизнь такое высказывание. Но есть и другие - про умного и гору , про то , что не надо совать свой йух , куда собака нос не совала , про береженого и Бога , про ответ за тех кого приручили. У меня не так много времени на игру в рулетку, в покер в моем возрасте как-то безопасней.

[Пётр]

Жди когда Олег свою повяжет ... девка - чисто заграничная не испорченная нашей племенной работой отсюда и дипломы высокие и на движениях собачка чудесная и чутье отличное  и т.д.и т.п. и папашка на горизонте вроде как вырисовывается......

Сам  задумываюсь про кобелька от нее .

Бери , Сереж , потом его повяжем , посмотрим , затем внучков глянем и в дубле можно парочку взять и одного оставить . А там глядишь семейство появится если кобл ссучится . А то гляди и целая линия , если кобл препотентен вдруг окажется . ( это я утрирую , но так правильно ). Сереж , ей кобла судя по всему очень взвешенно нужно подбирать , ссучит она ( только мое мнение ) многих. Кобл минимум равный должен быть в работе , но лучшего экстерьера, чтоб даже при ссучивании ни чего не терять. У вас ведь не заинбридированно всё до нельзя , как у остальных охотничьих пород , кроссы сплошные , клондайк , поле не паханное для работы.

Изменено 22 августа, 2016 пользователем Пётр

[kiryani41]

Что значит ссучивание?

[Боб]

Что значит ссучивание?

Во блин силовик - блатного жаргона не знает в гугле забей - узнаешь :D

[Пётр]

Что значит ссучивание?

Когда сука дает помет в себя и кобл ни чем не улучшает потомство ни в рабочем , ни в экстерьерном плане(он ноль , ни кто , ничтожество в вязке с данной особью ). Если сука очень сильная по всем параметрам возникают семейства. Если находится кобл , который способен что-то устойчиво улучшить , то стартуют линии , основателем которых является кобл ( если по- доходчивей - это круто пацан в авторитете ).

Изменено 22 августа, 2016 пользователем Пётр

[kiryani41]

Во блин силовик - блатного жаргона не знает в гугле забей - узнаешь :D

блатной то знаю)))но как это применимо к собакам)))ума не приложу..

[kiryani41]

Петр, ппц это сложно...с чего вы взяли что сильная особь даёт в потомство больше чем слабая?

[Пётр]

Петр, ппц это сложно...с чего вы взяли что сильная особь даёт в потомство больше чем слабая?

Кирилл , я не утверждал , что сильная особь дает в потомство больше чем слабая. Я утверждал , что сильная дает больше сильного ( и свои недостатки ) , а слабая больше слабого ( и свои преимущества , которых почти нет)  В школе мы же изучали , что есть доминантные и рецессивные признаки , а так же учили что есть гетерозиготные особи и гомозиготные. Там всё просто и логично. Просто кто-то этим интересовался , а кто-то сиськи биологички разглядывал или ноги соседки по парте. И то и другое нормально ни там ни там патологий нет , лишь бы на могучую спину физрука не пялиться. Если проще , то как правило , сильные рабочие качества не возникают ни откуда , они закреплены в поколениях. Закрепленные качества (при передаче потомству ) имеют преимущества над не закрепленными . Точно так же и с экстерьером. Возникает устойчивая передача , ну и выщепенцы в обе стороны , куда же без них.

Изменено 22 августа, 2016 пользователем Пётр

[kiryani41]

А как считаете от двух слабых особей может появиться уникум? И от кого ему это все досталось тогда?

[Пётр]

А как считаете от двух слабых особей может появиться уникум? И от кого ему это все досталось тогда?

Читай про мутации и выщепенцев.Мне лично ни тех ни тех не надо , будь они хоть семь пядей во лбу.

[Hunter21]

Нельзя научить гончую гонять, норной злобе. Так что родители дали то и будет. Но это упрощенный подход. Легавые, это высший пилотаж в постановке. Петр вы не задумывались над тем фактом, что нет оплачиваемых натасчиков ни у норных, ну и гончих, тем паче у лаек. Как то сами все справляются,потому как если бог дал, то уже есть, а коли не дал, то и не будет. Другое дело хуже, лучше, это, или уж смирится, или собака с опытом поправиться. Все дело в том, что все эти собаки работают сами по себе вдали от хозяина. У легавой все с точностью наоборот, все с хозяином и никак без него. Тут врожденных качеств мало, хотя, по большому счету, они есть у подавляющего количества легавых использующихся на охоте. В процессе охоты надо управлять собакой и желательно без команд. Собака должна угадывать желания хозяина и одновременно хозяин должен доверяет собаке, так как его возможности в поиске дичи выражаются лишь в определении направления движения, в остальном он просто инвалид, без носа и чутья. Вот это взаимопонимание собаки и владельца достигается натаской, отсюда её сложность и высокая цена такой работы, за которую надо платить, коли сам не могёшь.

Я чего только не держал и беря легавую думал, что не так страшен черт, как его пмалюют. Угробил первого ИС, свалил свою вину на его недостаточные врожденные качества, так как брал по своей самонадеянности от нерабочих родителей и отдал его на диван в хорошие руки. Поохотил в гончей. Стал глохнуть и все равно пришел к решению взять опять легавую. Вот тут помятуя свой прошлый опыт я уже подходил к выбору породы и выбору от каких производителей брать со всей серьезностью. И все равно все пошло не так гладко как бы хотелось. В принципе я сделал все ошибки которые были возможны и лишь труд тех, кто вел эту породу не дал угробить собаку. Вопреки моему старанию все испортить пес заработал и продолжает работать, учит меня всем премудростям этой не простой охоты. Вернее даже так, дичь учит нас обоих, своим многообразием поведения, которое надо отгадать и потом по возможности, при повторении ситуации угадать. Лично мне нечему его было учить, потому как я зная вроде бы все, на самом деле ничего не знал, особенно поведение дичи под собакой. Возможно со второй собакой все будет иначе, если доживу. Все теории ничто, если нет действия. Об этом и говорит Мaxim 1967. Пока собака не научиться понимать ситуацию, не выработает на них ответную верную линию поведения, а её диктует во многом владелец, все будет не так как надо. Далее второй этап, налаживание взаимопонимания между владельцем и собакой на охоте, до состояния когда и команд не надо, все происходит на взаимных ощущениях. Ведь по мимо звука, как носителя информации при визуальном контакте не менее важны жесты и позы. Например собака позой показывает, что стоит перед дичью, владелец подходя, так же изготавливается к стрельбе, делая характерные движения. Так что легавая раскрывает свои врожденные качества и показывает элементы работы так, как раскрыл её владелец или натасчик и каким образом сложилось взаимопонимание. Что невозможно без соответствующей подготовки в поле, без определенного опыта работы по разным видам дичи.

И сколько бы Кирюша не теоретизировал, это все слова, так как пес его сидит дома и на охоте бывает не чаще, чем некоторые на приеме у главы города.

Без охоты или спортивной подготовки нет легавой, будь она семи пядей во лбу и с прекрасными врожденными качествами.   Все умрет так и не родившись. Как в армии говаривали: "Первый год дурачок, а потом старичок", т.е. всегда можно найти оправдание охотничьему бессилию.

[kiryani41]

Михаил, я с вами согласен.

Будет у меня ещё время на то, чтобы выбрать собаку хороших кровей, и чтобы время ей уделять достаточное....но не сейчас...сейчас я буду довольствоваться тем что имею

[Пётр]

Я то как раз задумывался над тем , почему у норных и гончих и лаек нет оплачиваемых натасчиков. А так же задумывался над высшим пилотажем , о линиях и семействах . о племенной работе в элитной касте. Так же видел как дилетанты в легавых взяв удачных щеников ( удачных здесь ключевое слово ) при желании самостоятельно их ставили и учились у питомцев охоте с легавой. так же видел несколько бездарей в которых были вложены огромные бабосы и привлечены ресурсы , а на выходе ноль. Потому меня и коробит от ходи в поле и будет тебе счастье. Сначала я бы все-таки подумал с кем туда идти.

[kiryani41]

Крови несомненно решают

[Пётр]

Крови несомненно решают

Сильно , глубоко , стильно , а самое главное оригинально - Браво , Кирилл  .  У меня вопрос к Михаилу. Вы опытный охотник , видевший охоту с разными породами собак , видевший и дерьмо и конфетку ( я о собаках и их рабочих качествах и экстерьере ). Как так вышло , что Вы в итоге взяли переростка ? Не в огорчение вопрос , Вы адекватный человек , поймете  правильно. Откуда он взялся при взвешенном выборе опытного человека ? То что вязки и племенное дело не интересно это я уже читал . Но стандарт -то оригинаторы не с потолка брали. Так почему при взвешенном выборе такое происходит , может всё же что-то не так , а не только ходи в поле , налаживай контакт и тд. Может не там изначально собака зарыта , может в плем деле первоначальная дыра и с нее начинать надо ? А уж потом оплата за натаску если сам не справляешься ?

Изменено 22 августа, 2016 пользователем Пётр

[Maxim1967]

Ух ты , понаписАли пока я вздремнул

Сначала про хорошее

 

После ночного дождя, на поле где некось и была только куропатка - два бекаса и один дупель. С ветром херня полная, то безветрие, то в спину - толкнула, но она их и не знала собственно, первые встречи. Также толкнула стаю кур, но сработала одиночку. В общем всё удачно. Кстати, если бы я не занимался и физухой в том числе - собака легла бы через полчаса, и ничего бы не нашли - ездили на два поля, а так отходили более 3х часов, и она очень прилично выглядела. Хозяин честно говоря был в шоке

Всё, уехала Боня. Теперь охота. По итогу - очень хорошая собака, с офигенным экстерьером, редко такие суки встречаются. Очень азартная, скоростная, птицу ищет и находит, не без косяков - но с опытом всё устаканится. Предложил своего потомка Вайда в качестве потенциального жениха - в следующем году посмотрим  

 

[Maxim1967]

Заметь Максим...я всегда это утверждал.

Кирилл, если посмотреть тебя "раннего" , то там несколько иные мысли . Иначе ты бы в Тольятти не поехал, и в более ближние места тоже А всё это время например провёл с собакой в поле в Митино практически рядом с твоим подъездом, которое я тебя подсказал

[Maxim1967]

Постоянно читаю и гложет меня червь сомнения, покоя прям не дает. Где-то явный пробел в цепочке , разрыв . Время , птица и всё? Пробежался по ссылке- собака не знает , что ищет? Я заранее прошу прощения у легашатников , но у меня всё выглядит по-другому в этой цепочке. 1 место крови - ( папаня , маманя , бабка Агапия и прадед Елисей   ). Затем 2 место отбор - из пяти - вроде бы сойдет , надо отделить тех кто знает что искать на генетическом уровне ( а тех кому объяснять нужно - крестик в родословной в графе племенное использование). И только потом , после графы здоровье, компас в башке , навигатор,вязкость , голос,   желание к сотрудничеству - время и птица , рыба , кузнечик. Ну не могу я принять такую упрощенную схему , сдерживает она меня , не верю я в первичность научения, не должно так быть, не родятся от осины апельсины. Из моей цепочки я еще выкинул экстерьер удобный для работы, зубы ( их правильное расположение и что в 10 лет с ними происходит ). В очередной раз выскажу мнение , что собака получившая диплом в 10 месяцев не может быть приравнена к собаке , которая его получила в три года при одинаковом подходе. Не понятно мне всё в легавых , либо я тупой и не догоняю , либо гипотеза не под то заточена. Не приемлю охоту для собаки , люблю собак для охоты. Покажи бездарному гончаку хоть тысячу горячих следов - не отдаст он голос , покажи трусливой норной хоть тысячу зверей - не возьмет , сколько не показывай слепой и глухой лайке собля итог будет нулевой . так почему же здесь - ходи почаще в лес с палкой и она поймет куда стрелять и таки стрельнет ?

Пётр, моё глубочайшее ИМХО в том, что нет нерабочих курцев и дратов. Я пока только про них. Если не делать глобальных ошибок, типа стрельбы шумовых, или столкнутых собакой птиц - то стойка проявится. Может нужно будет придержать собаку при причуивании, может это нужно будет сделать не один раз - но стойка обязательно будет. Как например с Боней, до стойки и поля владелец стрелял уже уток, наверняка и шумовых - но стойка у собаки проявилась. Стойка это первое и обязательное. Но даже вся племенная хрень, которая у нас существует всё равно пока по крайней мере не сможет угробить то, что делалось веками.

Дальше идут мелочи типа стиля - тут конечно ничего не сделаешь, что папа с мамой дали, тем собачка и будет пользоваться всю жизнь, никакой натасчик семи пядей во лбу ничего изменить не сможет.

Но это уже имеет отношение к уровню собаки, к её классу в итоге. Не к племенному классу, а фактическому классу работы. 

Но, подбив бабки - натаска по сути и заключается в том, чтобы не угробить заложенное, а дать собаке это проявить, и проявить по максимуму. И с опытом она будет проявлять это ярче и ярче. Это время, ноги, птица, терпение. 

P/S Про дипломы. Понятное дело, что как то нужно понимать, работает собака или нет, и как она работает. Дипломы конечно дадут какую-то картинку про это, но она может быть и неправильной. Ну вот один пример у меня сейчас лежит и дрыхнет около ног, диплом есть - а охотится очень трудно, гонит гад Вот как такое могло случится? Я то знаю ответ... И таких примеров - пруд пруди. В общем не на дипломы нужно смотреть при планировании вязок, а на собак. Как то так. 

[Maxim1967]

Тут про чутьё ещё можно поговорить конечно, это излюбленная тема теоретиков

Только вот как его замерять, это чутьё? У нас меряют в метрах, мне как то ближе литры

Но, чутьё легавой это в большей степени опыт и мозги, и в меньшей обоняние. Это в общем видно при натаске молодых собак.