Полевая натаска легавых

[Hunter21]

Михайл , 2 см , это ни о чем. Я то думал , что по серьезней разница.

Серьезная, не серьезная, это все относительно и точка относительности стандарт породы.  Так что все, что более 2 см уже не играет особой разницы с точки зрения экспертизы и что снижает оценку за экстерьер, но не дисквалифицирует.

Вот дисквалифицирующие пороки у ДД:

Дисквалифицирующие пороки – грубые недостатки, исключающие собаку из селекции (Ausschiessende Fehler):

1. Отсутствие охотничьих способностей к применению на охоте.

2. Отклонение от стандартного нрава (поведения, характера), такие как: боязнь выстрела, боязнь живой дичи, агрессивность, нервозность, пугливость.

3. Перекус («бульдожина»), недокус (подуздоватость), крестообразный прикус, клещеобразный прикус, отсутствие зубов, кроме Р1.

4. Энтропия, эктропия, разный цвет глаз.

5. Врождённый изогнутый или короткий хвост.

6. Недостаточная пигментация.

7. Крипторхизм (для кобеля).

[Пётр]

Серьезная, не серьезная, это все относительно и точка относительности стандарт породы.  Так что все, что более 2 см уже не играет особой разницы с точки зрения экспертизы и что снижает оценку за экстерьер, но не дисквалифицирует.

Вот дисквалифицирующие пороки у ДД:

Дисквалифицирующие пороки – грубые недостатки, исключающие собаку из селекции (Ausschiessende Fehler):

1. Отсутствие охотничьих способностей к применению на охоте.

2. Отклонение от стандартного нрава (поведения, характера), такие как: боязнь выстрела, боязнь живой дичи, агрессивность, нервозность, пугливость.

3. Перекус («бульдожина»), недокус (подуздоватость), крестообразный прикус, клещеобразный прикус, отсутствие зубов, кроме Р1.

4. Энтропия, эктропия, разный цвет глаз.

5. Врождённый изогнутый или короткий хвост.

6. Недостаточная пигментация.

7. Крипторхизм (для кобеля).

Убирайте это срочно Эдак вы обидете массу владельцев . Ну по крайней мере второй пункт нужно убирать срочно. Боязнь живой дичи , это смотря что дичью является , если барсук или допустим я , то многих надо дисквалифицировать . а уж за нервозность , так половину курцев точно. а под пугливость вообще можно всё , что не присуще смелым , состоявшимся собакам подвести. Второй пункт явно лишний. У меня в вольере была сука одипломленная , которая пролетающего мимо целофанового пакета испугалась. Вдруг лайчатники этот пост увидят , им то что тогда 90% собак браковать . Не вносите дисбаланс в отечественное собаководство. Лайчатники этого не поймут , у них же разделение теперь оказывается , есть лайки старотипные (по всему ) , а есть те кто по белке , кузнечикам и мышам им кабан не то , что бы страшно, просто не нужно и хвост в жопе не от страха , просто брезгуют , а вы всех под одну гребенку.

Изменено 22 августа, 2016 пользователем Пётр

[Hunter21]

Да не переживайте вы за них, у нас под любую фигню целую теорию придумают и все, что надо, обоснуют. А так то немцы специально придумали, чтобы русских попугать.

Изменено 22 августа, 2016 пользователем Hunter21

[kiryani41]

Про корм конечно бред....я своего кобеля кормлю только кормами супер премиум класса....и так же часто балую мясом.... Выше стандарта и более того, толще нормальной кондиции он не стал...даже с учётом периодов когда физ нагрузка для него минимальна

[kiryani41]

Ну, понятно что это видеть нужно. Просто я к тому, что зксперименты с ЭШО зачастую хреново заканчиваются, лечат одно а другое калечат, правда со слов только знаю. Но реально - я лично боюсь ЭШО как огня, и применять точно не буду.

Макс, ЭОШ это лишь инструмент...главное чтобы в толковые руки попал....это воздействие на расстоянии и все...при этом собака не имеет прямого конфликта с хозяином(натасчиком). Единственное побочное действие...это если собака поймёт что дело в ошейнике, и без него может позволить себе не слушаться....и то при правильном внедрении ЭОШ это можно избежать....никакой боль собаке он не причиняет....

[Maxim1967]

Кирилл-спасибо за ликбез Я так немного в курсе что там для чего

У меня их аж два было, но отдал.

[Glasha]

Петя ,слушай Глашу ,бери ИС и ничего с ним не делай - жди когда созреет  ,а как созреет  все будет - кроме дичи в морозилке :D

 

 

 

 

 Не могу понять, зачем на своей тупости внимание заострять?    Ну не все,   подобно Вам, голодают и взять норму единственная цель в жизни. Всем моим приятелям  Ваши взгляды омерзительны, красота в разы важнее…

Попробуйте понять  что есть    красота охоты:

 "Истинный псовый охотник смотрит на охоту, как на науку; строго держится всех ее правил, соблюдение которых и составляет гармонию, порядок и доставляет удовольствие в охоте. Он неутомимо заботится об усовершенствовании всего состава своей охоты: всегда имеет кровных, породистых, красивых, статных и резвых борзых собак, послушную, слаженную, добывчивую, паратую, в совершенстве съезженную и не стромчивую стаю гончих, быстрых, крепких, досужих коней и считает наслаждением травлю зверей. Но все-таки он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. С каким неусыпным вниманием печется он о воспитании щенков и заботится о сохранении той породы собак, которая вмещает в себя все необходимые наружные и полевые достоинства. Их родословная ведется у него со строгой аккуратностью. Выборзка и вообще собаку некровную и непородистую он ценит ни во что, как бы она в поле лиха ни была, потому что от такой собаки, несмотря на ее лихость, нельзя ожидать приплода с теми же полевыми достоинствами, которыми обладает она: это доказано и утверждено многими опытами. Истинный охотник с презрением смотрит на зверодавов и шкуропромышленников; не терпит езды в неспособное для зверя время или когда зверь бывает слаб; но уж зато, если затравит цвелого русака, выкунелую лисицу или матерого волка, то с треском и блеском! Мастерски выкажет все достоинства своих собак и приведет в совершенный восторг зрителей, охотников в душе." (с)

[КЛАР]

А чем собственно отличается применение ЭШО от бипера? В обоих случаях это электронные приборы, правда для разных целей, но зачастую совмещенные в однои изделии. Первый для коррекции поведения собаки, второй об получении информации о состоянии собаки, движется - не движется. Что в них страшного?

Ну или почему одно не страшное, а другое ужас как страшное?

Разница большая , один прибор вышибает мозги ломая психику  , другое просто пищит  и не травмирует собаку. Достаточно проверить на себе и все станет ясно в чем разница.

[kiryani41]

Олег, проверял неоднократно на себе на всех уровнях воздействия...никакие мозги он не вышибает...сапог по рёбрам куда больнее для собаки...я трепка за холку унизительней... И применяют ЭОШ раз или два....дав собаке понять что она подконтрольна даже на расстоянии...после даже воздействовать не нужно....я жене оставил ошейник, чтобы пёс слушался, чтобы у неё была возможность отпускать его с поводка и он не убежал от неё, но при этом смог нормально выгуливаться... Так она даже пульт с собой не носит, только ошейник одевает и он идеально послушен, бегает за мячиком, приносит, получает физ нагрузку...

Я снимаю шляпу перед теми кто справился без ЭОШ....

Но если существуют некоторые проблемы в послушании и решить их не получается, то ЭОШ отлично поможет....

Повторюсь также все зависит от психики собаки.... Мой, если ему что то надо...он зная что получит электро импульс все равно может ослушаться и сделать то что ему надо.

А есть другие собаки...у моего соседа дворняга....непослушная в край....с поводка отпустил и лови потом...ну я дал ему ЭОШ попробовать....зная что собачка с нежной психикой, сказал что бы он сначала на самом слабом уровне вибро....БЕЗ ТОКА....попробовал....так она кульбит сделала и рванула к дому....просто трусливая сука...

Инструмент только расширяет возможности...удлиняет руки. И не нужно говорить о нем как печке для мозгов...это не так.

Лично по отношению к моей собаке, ЭОШ во многом помог справиться с некоторыми проблемами в послушании... Им я добился того, чтобы собака впринципи подбегала, когда я её зову...а подход собаки позволил мне хвалить её за подход, давать водички попить, пригласить покидать мячик...и вскоре собака без прибора начала сама со всех ног бежать ко мне по первому зову...

ЭОШ это лишь один из способов отрицательного подкрепления...не более

[КЛАР]

Я лучше за холку приподниму  и по жопе ремнем , уж извините.

По крайней мере моя собака знает - за что ей прилетело и от кого .

[kiryani41]

Я лучше за холку приподниму  и по жопе ремнем , уж извините.

По крайней мере моя собака знает - за что ей прилетело и от кого .

Так он прекрасно знает от кого...и за что... За невыполнение команды...

Я понял твою позицию и уважаю её...тебе этот прибор просто без надобности...

[Боб]

 

 Не могу понять, зачем на своей тупости внимание заострять?    Ну не все,   подобно Вам, голодают и взять норму единственная цель в жизни. Всем моим приятелям  Ваши взгляды омерзительны, красота в разы важнее…

 

Вашим приятелям не омерзительны - ваше постоянное  вранье ?..хотя если это ваши приятели то они судя по всему от вас недалеко ушли.

Позиционируете себя последователем Петра Михайловича, его взглядов на традиции и красоту охоты с собаками приводя его цитаты - СМЕШНО !!

КАКОЙ  ВЫ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬ И ЦЕНИТЕЛЬ КРАСОТЫ ОХОТЫ ВЫ ПРОСТО ЖАЛКИЙ КЛОУН-- СТРЕЛЯЮЩИЙ ГОННЫХ ДУПЕЛЕЙ С НОСА СОБСТВЕННЫХ НИКЧЕМНЫХ СОБАК , ВЗВИЗГИВАЯ ОТ ПОРОСЯЧЕГО ВОСТОРГА ПРИ КАЖДОМ ПОПАДАНИИ - какая это гармония ? какая нах тут любовь к собакам ?! ВЫ ,готовы из - за сраного дупеля покалечить собственную собаку !!

Мало того ВЫ,не понимая элементарных вещей в охоте с легавой  еще и сняли об этом ПОЗОРЕ видео и выложили его в сеть - позиционируя этот "ШЕДЕВР" как высшее достижение в работе ваших собак . .............................................Идите НА... розовые форумы к своим приятелям и там рассказывайте - "как космические корабли бороздят просторы большого театра"(С)

[Glasha]

То  Петр: 

 

Есть грамотные люди и есть грамотное разумное разведение.   У щена ИС, с которым занимаюсь и которого здссь   упоминали,  хозяин одного дедушки – эксперт 1 категории, а остальных – 3 эксперты Всероссийской категории  со стажем  в ИС  от 40 лет  каждый.  Надо  объяснять, что оним о породе думали,  подбирая пары?

И в этом щене, как и обещал Аркрайт, все заложено природой,  с ним сапоги стаптывать только круглый дурак станет…   Напомню,  есть   есть два подхода в разведении и следовательно в натаске собак. Назовем один подход английским

, а другой - немецким. Английский подход исчерпывающе выразил Аркрайт:

"Самая интересная задача, это - вывести пойнтеров по природе уже готовых к охоте и требующих одной отделки" (с)

Немецкий подход предполагает выведение собаки , которую можно легко всему обучить (утрировано конечно) . Отсюда и разные подходы к натаске. Мне ближе английский подход - врожденное, раскрытое и развитое натаской, всегда будет бить приобретенное в результате обучения.     

 

есть другие, которые своего пользовательского кобеля будут всеми правдами и неправдами в породу тянуть…    Хоть один владелец приличной суки согласится на такую вязку?  Вот и вяжут  не понятно с кем и регистрируют в клубах с сомнительной репутацией и пристраивают по дешевке лохам…  

[охотник-2]

Glasha и Боб
 

Прекращаем личное отношение .!!!. (Перешли в личку!!!!!!!)

[Maxim1967]

АА : То что у ИС всякие дедушки и прабабубушки эксперты всяких категорий - ровным счётом ни о чём не говорит. Только что уехала собака с дипломом от эксперта первой категории, которая гонит всё подряд. Уже значительно меньше и ближе - но гонит. Так что сказки оставьте лохам.

Про помёты, зарегистрированные в клубах - каждый волен регистрировать где угодно. Мало того, три собаки из помёта про который вы пишете уже охотятся, из под них стреляют. Собаки находят, стоят и не гонят.

Если несогласны с чье-то позицией, пишите аргументированно, единственный у вас аргумент -все козлы, я один разбираюсь в собаках и в охоте. Да ничего подобного. То, что видел я к примеру, поиск ИС на опушках и поле по вальдшнепу - это ни о чём, у меня курц 11 месячный лучше искал, спустя три дня после первой стойки по куропатке. Я уж про дратхаара молчу.Тот правда постарше и поопытней. Так что вешайте лапшу в другом месте.

[Боб]

АА : То что у ИС всякие дедушки и прабабубушки эксперты всяких категорий - ровным счётом ни о чём не говорит. Только что уехала собака с дипломом от эксперта первой категории, которая гонит всё подряд. Уже значительно меньше и ближе - но гонит. Так что сказки оставьте лохам.

Про помёты, зарегистрированные в клубах - каждый волен регистрировать где угодно. Мало того, три собаки из помёта про который вы пишете уже охотятся, из под них стреляют. Собаки находят, стоят и не гонят.

Если несогласны с чье-то позицией, пишите аргументированно, единственный у вас аргумент -все козлы, я один разбираюсь в собаках и в охоте. Да ничего подобного. То, что видел я к примеру, поиск ИС на опушках и поле по вальдшнепу - это ни о чём, у меня курц 11 месячный лучше искал, спустя три дня после первой стойки по куропатке. Я уж про дратхаара молчу.Тот правда постарше и поопытней. Так что вешайте лапшу в другом месте.

Макс, это крайнее место где он пытается вешать лапшу, с остальных его уже послали!

Изменено 23 августа, 2016 пользователем Боб

[Hunter21]

Про корм конечно бред....я своего кобеля кормлю только кормами супер премиум класса....и так же часто балую мясом.... Выше стандарта и более того, толще нормальной кондиции он не стал...даже с учётом периодов когда физ нагрузка для него минимальна

Кирилл, ты хоть расскажи нам когда растут собаки? Имеется в виду период основного роста. И заодно, как физическая нагрузка влияет на рост? А мы  послушаем.

 

Разница большая , один прибор вышибает мозги ломая психику  , другое просто пищит  и не травмирует собаку. Достаточно проверить на себе и все станет ясно в чем разница.

Вышибить мозги можно дрыном, но никак не ЭШО. ЭШО можно наказать и наказать выборочно, так как имеется регулировка воздействия. Когда кордой рвут шею, резко останавливая собаку, то вроде ничего, и даже нормально, а когда происходит непроизвольное сокращение мышц шеи, которое хоть и неприятно собаке, но совершенно для неё безвредно, то это вызывает какие то фобии. Потом, нельзя физически сильно и больно наказать кобеля весом за 30 кг, притом не ломанного, без того, чтобы не войти в конфликт с ним. А это уже единоборство и ещё не известно, кто в нем победит. Я и служебных собак воспитывал и там пока не сломаешь, идеального послушания не будет. Охотничьих собак нельзя ломать, появятся издержки в охоте, но и непослушания терпеть нельзя. ЭШО это выход из этого положения, конечно же при грамотном обращении с прибором и контроле за своим гневом. В руках дурака и кухонный нож, это оружие. Все дело лишь в том, как пользоваться.

[Hunter21]

Я лучше за холку приподниму  и по жопе ремнем , уж извините.

По крайней мере моя собака знает - за что ей прилетело и от кого .

Ну да, дешево и сердито. И главное, тратится не надо. Как это у Аркадия Райкина, все под руками, ремень и жопа ребенка, главные составляющие советского воспитания. Вот только беда в том, что ремень то снимать ещё надо, и обычно в ход идут ноги и подвернувшиеся под руку палки и прутья, а собака, если ушлая, то старается быть, видя хозяина во гневе, подальше от него на безопасном расстоянии. Наказывать любимую собаку руками, ногами, плетью и дрыном, это дикость пришедшая к нам из прошлого. В принципе без наказания не обойтись, а степень воздействия зависит от характера собаки. По мне так лучше иметь под рукой совершенное техническое средство с возможностью дифференцировать степень воздействия, чем лупить всем, что попадется под руку, вызывая в собаке испуг при виде гневного хозяина.

[КЛАР]

Ну да, дешево и сердито. И главное, тратится не надо. Как это у Аркадия Райкина, все под руками, ремень и жопа ребенка, главные составляющие советского воспитания. Вот только беда в том, что ремень то снимать ещё надо, и обычно в ход идут ноги и подвернувшиеся под руку палки и прутья, а собака, если ушлая, то старается быть, видя хозяина во гневе, подальше от него на безопасном расстоянии. Наказывать любимую собаку руками, ногами, плетью и дрыном, это дикость пришедшая к нам из прошлого. В принципе без наказания не обойтись, а степень воздействия зависит от характера собаки. По мне так лучше иметь под рукой совершенное техническое средство с возможностью дифференцировать степень воздействия, чем лупить всем, что попадется под руку, вызывая в собаке испуг при виде гневного хозяина.

Михаил ,

Здесь на форуме один мудак семеркой в жопу псу палил что бы остановить погонку -  тоже ведь метод . 

И вроде не палкой и дрыном как в средневековье  , а из  высокотехнологического гладкоствольного оружия .

 

Я не про это хотел сказать.... 

Вероятно я плохо изъясняюсь - далее промолчу.

[Боб]

Ну да, дешево и сердито. И главное, тратится не надо. Как это у Аркадия Райкина, все под руками, ремень и жопа ребенка, главные составляющие советского воспитания. Вот только беда в том, что ремень то снимать ещё надо, и обычно в ход идут ноги и подвернувшиеся под руку палки и прутья, а собака, если ушлая, то старается быть, видя хозяина во гневе, подальше от него на безопасном расстоянии. Наказывать любимую собаку руками, ногами, плетью и дрыном, это дикость пришедшая к нам из прошлого. В принципе без наказания не обойтись, а степень воздействия зависит от характера собаки. По мне так лучше иметь под рукой совершенное техническое средство с возможностью дифференцировать степень воздействия, чем лупить всем, что попадется под руку, вызывая в собаке испуг при виде гневного хозяина.

Разговор не чем лучше окуярить на этапе становления  ,а о том что при правильном подходе избежать этого вообще.

Вваливать чем бы то ни было  щенку,находящемуся в натаске - глупо ,бездарно и ни к чему хорошему не приведет .........

Люлей можно и нужно  вваливать  в процессе работы - когда взрослая и уже поставленная собака косорезит ,четко зная что этого делать нельзя, но все равно делает и вваливать сразу и лучше всего (упс - крамольная фраза)   - поводком,он всегда под рукой и им точно собаку не травмируешь ,а то что потом будет боятся поводка и т.д. - чушь из книжек ни четра бояться не будет- проверено..

 

Корда - шикарная и оч. нужная в постановке вещь ,только пользоваться ей нужно уметь правильно.

Изменено 23 августа, 2016 пользователем Боб

[Hunter21]

Михаил ,

Здесь на форуме один мудак семеркой в жопу псу палил что бы остановить погонку -  тоже ведь метод . 

И вроде не палкой и дрыном как в средневековье  , а из  высокотехнологического гладкоствольного оружия .

 

Я не про это хотел сказать.... 

Вероятно я плохо изъясняюсь - далее промолчу.

Я, честно говоря, не рискнул бы семеркой по собаке. Я конечно во гневе не хороший, но все же границы знаю, может по этой причине и до сих пор на свободе. А так то мы зайцев девяткой бывает наповал валим, это чтобы собаку в беспамятстве не затоптали. Да вы и сами видели какие у них страшные зубы, опасная зверюга.    Так что фифти -фифти, что собака может быть убита или станет инвалидом и это все с мытарствами во времени. Тут уж надо сразу с двух метров в голову, чтобы наповал и без взаимных мучений. А так то конечно, метод исключительный, но к слову сказать, и люди, которые его применяют, тоже большое исключение.   

[Hunter21]

Разговор не чем лучше окуярить на этапе становления  ,а о том что при правильном подходе избежать этого вообще.

Вваливать чем бы то ни было  щенку,находящемуся в натаске - глупо ,бездарно и ни к чему хорошему не приведет .........

Люлей можно и нужно  вваливать  в процессе работы - когда взрослая и уже поставленная собака косорезит ,четко зная что этого делать нельзя, но все равно делает и вваливать сразу и лучше всего (упс - крамольная фраза)   - поводком,он всегда под рукой и им точно собаку не травмируешь ,а то что потом будет боятся поводка и т.д. - чушь из книжек ни четра бояться не будет- проверено..

 

Корда - шикарная и оч. нужная в постановке вещь ,только пользоваться ей нужно уметь правильно.

Вот и хрен то в том, что всем надо пользоваться правильно. Вот если бы мы с вами жили не в нашей стране, где все не правильно, то я бы вам поверил. Как это у Высоцкого "Все не так, как надо..."

А так все ясно, без наказания не обойтись, и тут дело третье, когда наказывать, до "муси - пуси" или после, раз без этого не обойтись совсем.  Это может один Глаша может со своими собаками неделю не разговаривать с целью выразить свое "фи" по случаю гнусного, с их стороны, поступка и они от такого жестокого наказания перестают кушать и жалобно скулят прося прощения. Мой кобель просто будет лежать как валенок, без какого либо чувства угрызения совести, а по заведенным часам будет просить жратву, а коли не дадут, то опять будет лежать как валенок, без выражения каких либо чувств. А пытаться его избить, значит себя не любить. Он вообще категорически против, чтобы его били.

А сейчас, после грамотного применения ЭШО, у нас с ним просто любовь до гроба, взаимная и глубокая. Он конечно меня уважает, за мой гнусный и вспыльчивый характер, но с высоты своего спокойствия прощает мне эти недостатки. Тем паче, что и сравнить то не с кем было. Как у нас в народе говорят "родителей не выбирают".

[kiryani41]

Вот и хрен то в том, что всем надо пользоваться правильно. Вот если бы мы с вами жили не в нашей стране, где все не правильно, то я бы вам поверил. Как это у Высоцкого "Все не так, как надо..."

А так все ясно, без наказания не обойтись, и тут дело третье, когда наказывать, до "муси - пуси" или после, раз без этого не обойтись совсем. Это может один Глаша может со своими собаками неделю не разговаривать с целью выразить свое "фи" по случаю гнусного, с их стороны, поступка и они от такого жестокого наказания перестают кушать и жалобно скулят прося прощения. Мой кобель просто будет лежать как валенок, без какого либо чувства угрызения совести, а по заведенным часам будет просить жратву, а коли не дадут, то опять будет лежать как валенок, без выражения каких либо чувств. А пытаться его избить, значит себя не любить. Он вообще категорически против, чтобы его били.

А сейчас, после грамотного применения ЭШО, у нас с ним просто любовь до гроба, взаимная и глубокая. Он конечно меня уважает, за мой гнусный и вспыльчивый характер, но с высоты своего спокойствия прощает мне эти недостатки. Тем паче, что и сравнить то не с кем было. Как у нас в народе говорят "родителей не выбирают".

Михаил вот я читаю про ваши взаимоотношения с собакой...а кажется как будто про свои отношения с Фредом читаю....все один в один...

Пендаля стерпит, сапогом раз стерпит, но бить себя не позволит....рычать будет, лаять, возмущаться....

А вот после применения ЭОШ....у нас с ним и конфликтов не было....взаимная любовь и понимание...с полу слова.

Тому кто не попробовал сей прибор...с головой его не применил, не понять на сколько он полезен....и как упрощает жизнь и хозяину и собаке.

Боб, а вот представьте отдали вам собаку в натаску пустили вы её в поле а она свинтила....так чем вам поможет поводок?

П.с. Вы бы видели как это выглядит... На позапрошлой неделе общался с женой по скайпу, а она собаку на место отправляет, тот не идёт, она его за ошейник тащит, упирается, рычит....только она ЭОШ из ящика достала, он молча на место отправился...она смеётся)))оба он к ней подходит, ласнится....просто ангел во плоти)))

Это просто ржачь как он моментально меняется ))))я обязательно как нибудь засниму этот момент превращения из упрямого в послушного))))

[КЛАР]

П.с. Вы бы видели как это выглядит... На позапрошлой неделе общался с женой по скайпу, а она собаку на место отправляет, тот не идёт, она его за ошейник тащит, упирается, рычит....только она ЭОШ из ящика достала, он молча на место отправился...она смеётся)))оба он к ней подходит, ласнится....просто ангел во плоти)))

Это просто ржачь как он моментально меняется ))))я обязательно как нибудь засниму этот момент превращения из упрямого в послушного))))

Кирилл , ты лучше засними момент в   рабочего  пса превращение

[kiryani41]

Олег,он работает...в Москву приеду засниму...главно найти по кому работать