Почему пуля высит?

[Bobr]

Посмотрите замедленную съемку.

да смотрел... хорошо видно медленное движение ствола назад - пока пуля в стволе, и резкое движение ствола вперед и вниз - при покидании пулей ствола.

А вообще, лучше спросить по поводу этого вопроса у г-на Иванова - есть тема про его пули на форуме. Вот кто, думаю, квалифицированно сможет ответить.

[xant-41]

Камрады, вы только не забывайте экстраполировать свои посты на различные системы охот оружия. А то все правильно говорят, и непонятно кто об чём.

[Bobr]

Камрады, вы только не забывайте экстраполировать свои посты на различные системы охот оружия. А то все правильно говорят, и непонятно кто об чём.

вот ага... очень верно замечено. Как то не подумал об этом. Все описанное мной применимо для казенных охотничьих гладкоствольных ружей. Без автоматики (хотя цикл автоматической винтовки не многим должен отличаться (если брать системы с неподвижным стволом)).

[Макагонов]

Посмотрите замедленную съемку.

А можно ссылку?

Я нашел только здесь: http://video.online.ua/ukr/70232/

Движение ствола в зад, в низ и после вылета пули, вверх.

Не плохо бы еще помедленней.

[Bobr]

А можно ссылку?

Я нашел только здесь: http://video.online.ua/ukr/70232/

где-то прям на форуме ссылка была, имхо... и как бы ни в теме про пули Иванова...

[Hunter21]

позвольте не согласиться. Действие отдачи как раз заканчивается в момент покидания ствола пулей и начинается с момента воспламенения капсюля. Длится по времени столько, сколько пуля перемещается в стволе при выстреле. Выглядит так: пока нет рассеяния газов (пуля в стволе) - газы толкают пулю в одну сторону, а казенную часть - в другую, с равным усилием. Как только давление в стволе исчезает - пуля вышла из канала ствола и газы рассеялись - действие сил расширения газа и на пулю, и на казенник, и на сами стенки ствола становится равно нулю. Т.е. это и будет моментом окончания действия сил отдачи.

Отсюда выводы - сила отдачи напрямую влияет на точность выстрела.. парадокс, однако

Все решают инерционные массы. Снаряд покидает канал ствола раньше чем начинается, так называемая отдача. Если бы ваша теория имела бы силу, то наш знаменитый ПМ, то бишь пистолет Макарова не был бы полуавтоматическим, с его свободным подпружиненным затвором. Вылетела бы пуля из канала ствола и затвор остался бы на месте, а он гад ещё и перезаряжает оружие и гнусно противоречит вашей теории. Кстати на видео это прекрасно видно. Сначала вспышка выстрела, а она может случится только после покидания снарядом канала ствола и лишь потом начинается отдача от реактивного воздействия, покидающих ствол пороховых газов.

[Bobr]

Все решают инерционные массы.

мы же где-то в какой-то теме уже пришли к общему знаменателю по этому поводу.

[Hunter21]

мы же где-то в какой-то теме уже пришли к общему знаменателю по этому поводу.

Да, есть такое дело. Например уважаемый Изметинский, бывший главный инженер Ижмеха в 1984 году воспроизводил этот взгляд с тем, чтобы оправдать качество производимой тогда продукции, что и обнаружил Лис 61. Тема называется "Патроны холодной пристрелки".

[Макагонов]

В замедленном воспрозведении выстрела дробовика http://video.online.ua/ukr/70232/ с метки 9, видно, при внимательном(очень внимательном) наблюдении, что стволы начинают движение, кивают в низ и затем вылетает снаряд. Воспроизведение слишком быстрое, можно и проморгать, тогда кажется, что происходит вылет снаряда а затем отдача стволов.

Более медленного воспроизведения дробовика не нашел. Есть выстрел из пистолета. С метки 2,13 видно как ствол начинает движение и только на метке 2,25 выходит пуля.

[aholz]

Все решают инерционные массы. Снаряд покидает канал ствола раньше чем начинается, так называемая отдача. Если бы ваша теория имела бы силу, то наш знаменитый ПМ, то бишь пистолет Макарова не был бы полуавтоматическим, с его свободным подпружиненным затвором. Вылетела бы пуля из канала ствола и затвор остался бы на месте, а он гад ещё и перезаряжает оружие и гнусно противоречит вашей теории. Кстати на видео это прекрасно видно. Сначала вспышка выстрела, а она может случится только после покидания снарядом канала ствола и лишь потом начинается отдача от реактивного воздействия, покидающих ствол пороховых газов.

Боюсь, что Вы заблуждаетесь. Отдача начинается в момент воспламенения пороха и она прямо пропорциональна весу пули и обратно пропорциональна весу ружья. Это по Ньютону.А реактивная составляющая незначительна. Сравните отдачу от холостого патрона и снаряженого.

[ЛИС]

Отдача возникает и действует до покидания снарядом ствола. После существует только мышечная реакция стрелка. ПМ перезаряжается не за счет отката ствола, а за счет воздействия пороховых газов на свободно подпружиненный затвор.

Интересная статейка: http://www.sportguns...ha/otdacha.html

И вообще, отдача возникает не от действия пороховых газов на ствол, а от их воздействия через гильзу на торцевую часть колодки. А сам ствол теоритически снижает отдачу, т.к. пуля за счет трения тащит ствол за собой.

Изменено 4 февраля, 2013 пользователем ЛИС 61

[Hunter21]

Боюсь, что Вы заблуждаетесь. Отдача начинается в момент воспламенения пороха и она прямо пропорциональна весу пули и обратно пропорциональна весу ружья. Это по Ньютону.А реактивная составляющая незначительна. Сравните отдачу от холостого патрона и снаряженого.

Когда же начинается реальное движение системы ружьё-стрелок, сразу же за воспламенением пороха или все же согласно видео, после покидания снарядом ствола, т.е. после вспышки? Что толку от отдачи размером менее чем в 1 мм (отдача прямо пропорциональна весу пули и обратно пропорциональна весу ружья, согласно закону) и какие можно делать выводы о влиянии такой отдачи на точку попадания? Естественно отдача никуда не девается и её необходимо компенсировать, но вопрос то стоит о том, может она реально влиять на точку попадания или нет. Мне кажется, что нет и это хорошо видно из видео про выстрел с гладкоствольного ствола.

[aholz]

Когда же начинается реальное движение системы ружьё-стрелок, сразу же за воспламенением пороха или все же согласно видео, после покидания снарядом ствола, т.е. после вспышки? Что толку от отдачи размером менее чем в 1 мм ( отдача прямо пропорциональна весу пули и обратно пропорциональна весу ружья) и какие можно делать выводы о влиянии такой отдачи на точку прицеливания? Естественно отдача никуда не девается и её необходимо компенсировать, но вопрос то стоит о том может она влиять на точку прицеливания или нет.

В ролике выше показан пистолет и револьвер. Обратите внимание как по-разному происходит у них отдача. У пистолета в начальный момент большая часть энергии отдачи поступает на механизм перезарядки и только после достижения затвором заднего стопора, энергия передается всему пистолету и стрелку. В револьвере первая стадия отсутствует и и вся энергия сразу передается оружию и стрелку. Однако, это не моментальный, а растянутый по времени процесс, который идет по нарастающей от момента вспышки и до покидания ствола пулей по мере нарастания давления пороховых газов. Непосредственно вперед обрезом ствола давление в нем максимальное (сгорело больше пороха). Во всяком случае я себе этот процесс представляю так.

[Hunter21]

В ролике выше показан пистолет и револьвер. Обратите внимание как по-разному происходит у них отдача. У пистолета в начальный момент большая часть энергии отдачи поступает на механизм перезарядки и только после достижения затвором заднего стопора, энергия передается всему пистолету и стрелку. В револьвере первая стадия отсутствует и и вся энергия сразу передается оружию и стрелку. Однако, это не моментальный, а растянутый по времени процесс, который идет по нарастающей от момента вспышки и до покидания ствола пулей по мере нарастания давления пороховых газов. Непосредственно вперед обрезом ствола давление в нем максимальное (сгорело больше пороха). Во всяком случае я себе этот процесс представляю так.

Пардон, уважаемый, я то про видео о выстреле с гладкоствольного ружья, что расположен несколько выше. Отдача пистолета или револьвера не корректна по отношению к выстрелу с ружья, так как с пистолета и револьвера стреляют обычно с одной руки и вес этого оружия значительно ниже чем у ружья. Вообще речь шла о том, что умышленно обосновывалась так называемая поправка в бое ружья в зависимости от отдачи. Видимо многие начитавшись подобных статей всерьез приняли такую точку зрения. То там, то тут, есть ссылки на то, что отдача ружья существенно влияет на точку прицеливания, что подобрав патроны можно исправить точку попадания, а также равномерность дробовой осыпи. Я же считаю, что точка попадания, равномерность дробовой осыпи никакими подборками патронов изменить нельзя или вернее так, ушудшить можно, а вот кардинально улучшить нельзя, поскольку это именно свойство конкретного ружья. А так получается, что путем подборки патрона из рядового ружья можно получить бой как у Голанд-Голанда.

[ЛИС]

Андрей, со всем сосгласен, кроме: "Непосредственно вперед обрезом ствола давление в нем максимальное (сгорело больше пороха). Во всяком случае я себе этот процесс представляю так."

На срезе давление уже минимальное. Максимум давления в стволе в нескольких см от казны. На срезе мах. скорость и импульс. На графике давление и скорость.

Исключать влияние отдачи на точку попадания нельзя. Помимо самой отдачи, присутствует еще и "момент отдачи" из-за несоосности оси центра масс ружья и оси приложения сил давления в стволе (как по вертикали, так и по горизонтали). Этоти "моменты" рождают вращательные движения вокруг центра массы ружья, что заметно уводит ось ствола при выстреле. Поэтому, если взять более мощный патрон, то можно предположить, что и увод ствола будет значительнее.

[aholz]

С графиками трудно спорить!

[Макагонов]

Замедлить воспроизведение процесса выстрела не удалось, сделал раскадровку:

Перед вылетом пули, ствол движется назад и вниз. Кивок миллиметра два.

Поймать момент вылета пули, тоже не удалось, шустрая слишком.

[Hunter21]

Замедлить воспроизведение процесса выстрела не удалось, сделал раскадровку:

Перед вылетом пули, ствол движется назад и вниз. Кивок миллиметра два.

Поймать момент вылета пули, тоже не удалось, шустрая слишком.

Скорость съемки недостаточная. Однако ясно, что вспышка появляется уже после покидания снарядом ствола. Так что скорее всего размеры отдачи, которые имели бы практическое значение и которое могло бы влиять на точку попадания, появляется уже тогда когда снаряд покинул ствол. Это можно так же определить из сравнения инерционных масс снаряда и ружья. В результате время необходимое для того, чтобы снаряд покинул ствол достаточно мало по сравнению со временем, когда собственно отдача оружия проявляет себя значительным изменением направления ствола в пространстве и физическим толчком в плечо стрелка.

[ЛИС]

"Однако ясно, что вспышка появляется уже после покидания снарядом ствола. Так что скорее всего размеры отдачи, которые имели бы практическое значение и которое могло бы влиять на точку попадания, появляется уже тогда когда снаряд покинул ствол."

Долго думал, почему у нас нет единого взгляда на вопрос. Для меня ответ один: в слово "отдача" вкладывается разное понятие.

С нашей стороны отдача - это движение ружья, которое оно преобретает в результате горения пороха. Подчиняется закону сохранения импульса.

С Вашей стороны отдача - это воздействие ружья на тело стрелка. Индивидуальное восприятие выстрела.

Если так, то никаких противоречий в совместных рассуждениях нет.

[Hunter21]

"Однако ясно, что вспышка появляется уже после покидания снарядом ствола. Так что скорее всего размеры отдачи, которые имели бы практическое значение и которое могло бы влиять на точку попадания, появляется уже тогда когда снаряд покинул ствол."

Долго думал, почему у нас нет единого взгляда на вопрос. Для меня ответ один: в слово "отдача" вкладывается разное понятие.

С нашей стороны отдача - это движение ружья, которое оно преобретает в результате горения пороха. Подчиняется закону сохранения импульса.

С Вашей стороны отдача - это воздействие ружья на тело стрелка. Индивидуальное восприятие выстрела.

Если так, то никаких противоречий в совместных рассуждениях нет.

Верно подмечено. Есть ещё один вопрос который мне бы хотелось уточнить, это влияние отдачи на точку попадания. Мне кажется, что отдача как таковая на точку попадания не влияет, в отличие от колебаний ствола во время выстрела. То есть, мне бы хотелось развеять миф о взаимосвязи отдачи и способов вкладывания ружья в плечо стрелка с точкой попадания. А также миф о том, что играя навесками пороха, дроби и комплектующих патрона можно любое ружьё привести к отличному бою. Если ружьё сделано плохо то улучшить параметры его боя нельзя, правда можно при помощи плохих патронов его ухудшить. Невозможно подобными ухищрениями у МР 43 добиться такого же боя как у Голанд-Голанд. Логика должна быть во всем, в том числе и в этих вопросах. Ну кто бы стал покупать дорогущие Голанд-Голанд, когда это было бы хотя бы отчасти верным? Так что если вам, господа охотники, необходимо ружьё хорошее, т.е. с хорошими параметрами боя, то и искать его надо в соответсвующей нише производимого оружия. Право надоело слушать, когда люди путают "прикладистость" ружья с его параметрами боя. Нет универсальных ружей, или скажем так, они всегда будут проигрывать специализированным ружьям. Даже замечательный Голанд-Голанд, изготовленный для охоты с легавыми будет нехорош на утиных перелетах, где нужно совсем другое ружьё. Другое дело если охотник выезжает в соответсвующий сезон 2 - 3 раза на охоту на утку, и приблизительно столько же раз на охоту по зайцу, то его все в его ружье устраивает, но тем не менее это ничего не меняет по сути.

[андрей9063063463]

То что ружья мц21-12 высят это факт. У меня два ружья мц21-12 оба высят, отстрелял кучу патронов по мишеням результат постоянный увод вверх . На 30 метров гдето 20 см выше. Отстрел производил дробью 3-7 номеров.Практически у всех обладателей данного ружья такая проблема.Данную проблему заметил недавно,хотя охочусь с мц21-12 20лет добыто не мало дичи с него. Друзья у кого есть такие ружья обязательно постреляйте по мишеням и посмотрите на центр осыпи. Интересно узнать кто как находит выход из данной ситуации?

[Gennadij13]

Вопрос . Почему у меня 40 гр. свинцовая пуля прилетает на  7-8 см выше чем Л2 НА 50 МЕТРОВ ?.Условия стрельбы одинаковые . Порох естественно разный - Сокол и Сунар 2.4х40. Смещение только по вертикали .

[ЛИС]

Вопрос . Почему у меня 40 гр. свинцовая пуля прилетает на  7-8 см выше чем Л2 НА 50 МЕТРОВ ?.....

Как определяли, по СТП,  из скольких серий? Разброс в одной серии может превышать эти 7-8 см.         

[Gennadij13]

Л2 - 3 серии из двух стволов 50 метров прилетает в центр мишени . 40 гр. свинец - 2 серии из двух стволов - по центру мишени но выше чем Л2 НА 7-8 см . Может подбрасывает стволы отдачей от более тяжелой пули ? Не может же скорость быть у неё выше 450 м/с . Хотя очень хочется .

[Александр 67]

Вопрос . Почему у меня 40 гр. свинцовая пуля прилетает на  7-8 см выше чем Л2 НА 50 МЕТРОВ ?.Условия стрельбы одинаковые . Порох естественно разный - Сокол и Сунар 2.4х40. Смещение только по вертикали .

У меня похожая картина. Писал подробно в теме по Ленинградкам. СТП Л-2 на 50 м. даже на повышенных навесках ниже СТП остальных пуль (вес от 28 до 32 гр) включая Л-5 на 7-10 см. Думаю отдача здесь не причём. Чистая аэродинамика.