Лайка

[Алексей 44]

Могу ли я рассматривать лайку в роли потенциального сторожа? Нет, я не собираюсь ее изолировать от охоты, от ее прямых обязанностей, но приобретать еще одного щенка для охраны дома что-то не хочется. У меня свой двор, в котором много техники и другого добра, поэтому оставлять без присмотра и надежной охраны, скажем так, нежелательно.

День добрый. По своему опыту - сколько не бывало лаек - все добрейшие были к людям. Залижет насмерть

[АлеханКа]

Это точно. Если бестселлером и не станет, то пособием для подготовки кинолога-шпиона вполне может сойти: некоторые посты нашпигованы крючками с наживками , поэтому читая, нужно постоянно включать логику, интуицию, дедукцию, чтобы не угодить на крючок или в капкан .

Уважаемые знатоки! У меня такой к вам вопрос, забыл его задать в предыдущем своем посту. Недавно у меня кавказская овчарка, служившая верой и правдой многие годы, приказала долго жить. Очень жаль, конечно, псинку, умницей была неимоверной, но возраст есть возраст. Могу ли я рассматривать лайку в роли потенциального сторожа? Нет, я не собираюсь ее изолировать от охоты, от ее прямых обязанностей, но приобретать еще одного щенка для охраны дома что-то не хочется. У меня свой двор, в котором много техники и другого добра, поэтому оставлять без присмотра и надежной охраны, скажем так, нежелательно.

Ну, и напоследок. Уважаемые Hunter21 и Поляк, лично мне очень приятно и поучительно читать ваши посты. Спасибо! Ваши знания и опыт достойны уважения, пред которыми я снимаю шляпу! Но, разрешите вставить маленькую шпильку. ИМХО, ваш разговор в последнее время перешел в какое-то обособленное русло, касающегося только вас двоих, он изобилует спецтерминами и собачьими теориями, которые многим из нас не совсем интересны, а таким как я, окончившим два класса церковно-приходской школы, и не совсем понятны. Нельзя ли отойти от этого «гайдаровского» стиля, а перейти к общедоступному изложению, примерно так, как Чапаев объяснял Петьке на картошке ? Если вас не затруднит…Спасибо!

Добрый день, Александр. Хоть и не мне вопрос - отвечу. Из трех лаек что у меня жили две были очень хорошими охранницами. Одна охраняла только машину (очень любила в ней кататься). Сейчас моя собака реагирует на всех, кто приближается к забору. Забор глухой и находится в двух метрах от дороги. Как только кто то сходит с дороги в сторону калитки (может даже просто идет вдоль забора - соседи) она реагирует громким лаем. Насчет покусать - у этой собаки пока такого небыло. Но я ее на злобу не хочу развивать (на людей) на охоте ей придется встречаться с разными людьми...

[Hunter21]

Уважаемый, Макагонов! Я мог бы сейчас в пух и перья мог разнести ваш ненаучный подход к собакам и очеловеченный взгляд на них. Я просто не стану этого делать, т.к. не вижу в этом смысла. Столь не авторитетные для вас Дарвин и Павлов, сделали это задолго до меня, и им, думаю, не важно поддерживаете вы их научнообоснованный взгляд на собак или нет, кстати, абсолютно ни кому не мешающий любить этих животных. Что Дарвин, что Павлов - это учёные с мировыми именами, не нуждающиеся ни в чьих оценках.Вклад их в познание мира так велик, что и оценить-то невозможно! Вот вы пишите, что ваши собаки не трогают домашних животных только потому, что это ВАМ не нужно. Я подчёркиваю, ВАМ! Они-то бы это всё прекрасно скушали и даже не задумались бы о том, что они сотворили дело нехорошее, ибо они не способны отличать добро от зла. Они лишь понимают то, что вы будете недовольны и можете их за это наказать. А вот за белку вы их поощряете, и они это запоминают. Таким образом, вы видимо даже не подозревая о том, развиваете у ваших питомцев одни рефлексы и заглушаете другие.

Теперь о рассудочной деятельности животных. Наличие её действительно доказано, и как вам это будет не обидно читать, но всё тем же академиком Павловым. Однако рассудочная деятельность животных настолько ничтожна, что можно говорить о ней, как о зачаточном явлении. Если вам будет интересно, то я потом могу привести несколько примеров проявления рассудочной деятельности у животных. а пока только скажу, что если бы собаки могли проводить умственную оценку своих поступков, то они бы не какали где придётся, на глазах у своих сородичей и не спаривались бы на каждом углу. Только не говорите мне, что и люди этим грешат. Да грешат, т.к. даже такие высокоразвитые организмы, как мы с вами, могут находиться на разных ступенях понимания морали. У животных же она просто-напросто отсутствует.

Ученье Дарвина и изыскания Павлова хороши были в свое время, сейчас наука ушла немного вперед. Ни кто не отрицает наличие рефлексов, в том числе и у человека, но уже собрано много фактов за то, что не все так просто в поведении животных, особенно высокоразвитых. Появился раздел психологии домашних животных. Ведь ни кто не утверждает, что собаки могут читать, писать, заниматься научными изысканиями, этого уровня достиг только человек, а вот элементарное мышление собакам свойственно и экстраполировать события тоже у них получается. Есть и зачаточная мораль, например при драке собак у них отсутствует цель убить противника, а лишь только победить, доказать что она выше по рангу. Но и среди собак иногда встречаются особи, которые нацелены на убийство, так называемые собаки-убийцы, навроде как у людей маньяки. И это аномалия, а не правило. Такие же принципы заложены во взаимоотношения многих животных, в противном случае вид как таковой себя бы уничтожил. Тайны существующего мира ещё полностью не раскрыты и не поняты человечеством, и судить упрощенно, значит себя обманывать. По моему мнению, по настоящему мыслящий человек не должен ничего принимать на веру и не особенно, верить любым догматам. Именно на слепой вере и поклонении авторитетам замешаны такие мерзости как коммунизм и фашизм. Любое безоговорочное принятие чужих истин и отсутствие критического подхода ведет к фанатизму, крайне не продуктивному и опасному явлению. Тут мне ближе взгляды Макагонова, у вас я просматриваю некоторую статичность во взглядах, без присутствия какой либо динамики, в соответствии с развитием событий, происходящих вокруг нас. Вы любите мыслить штампами. Например вы выдаете желаемое за действительность, романтизируя промысловиков. Да просто деваться людям некуда, элементарно кушать что то надо и семью содержать и была бы в тех местах хоть какая бы мало мальски хорошо оплачиваемая работа, то численность промысловиков резко бы упала. При этом никто не спорит, что эти люди профессионалы своего дела, но не потому, что до смерти любят свое занятие и другой жизни себе не представляют, а потому, что идет строгий отбор на выживание в экстремальных условиях. Так что, вы часто путаете причины со следствием. А ведь было бы достаточно внимательно посмотреть фильм "Счастливые люди" для того, чтобы сделать правильные выводы. Это не люди создали себе тяжелые условия из любви к трудностям, а попросту они выживают в объективно создавшихся условиях и стараются найти в этой тяжелой и сложной жизни хоть какие то человеческие и профессиональные радости, чтобы не упасть духом. В этой среде отношение к лайкам, как к промысловым собакам, не изменилось, но к сожалению не они составляют большинство охотников, которые содержат эти породы. Сибирь большая, да народу в ней проживает не много, эти просторы с самой пожалуй низкой плотностью населения на квадратный километр по России. Так что, не они делают погоду в племенной работе с лайками. И не забывайте, что человек это тоже животное, устроенное точно также как и все остальные животные. И люди, если они не продукт воспитания общества, ну взять бы ту же самую Амазонию, где существуют племена, не знающие металлов и по своим умственным способностям и культуре, стоящими на самой низкой ступени человеческой цивилизации, не впечатлили бы вас по процедурам какания где ни попадя и способности просто так из интереса убить вас, ну хотя бы из любопытства или страха перед незнакомцем, а значит, представляющим потенциальную опасность. Так что все в мире относительно, даже разум человека. Все что создано высшим разумом или богом, как кому удобнее, несет в себе искру божью. И лишь способность человека к саморазвитию и накоплению знаний выделило его из круга ему подобных и определило развитие человеческой цивилизации и поставило его в то положения, которое он сейчас занимает. Так что пытливость ума и тяга к новым познаниям есть благо.

[Алек]

Хоть и не мне вопрос - отвечу.

Почему не тебе, Алексей? Если держишь, а вернее, воспитываешь собаку по времени больше суток, то значит ты уже знаток...

Hunter21, у меня почему-то Ваш пост оканчивается пытливостью ума, а дальше какая-то непонятная пустота, то ли какая-то часть текста отсутствует, то ли какие-то изображения не отразились (не прикрепились)...Может, это у меня в компе глюк какой-то?...

[АлеханКа]

Hunter21, у меня почему-то Ваш пост оканчивается пытливостью ума, а дальше какая-то непонятная пустота, то ли какая-то часть текста отсутствует, то ли какие-то изображения не отразились (не прикрепились)...Может, это у меня в компе глюк какой-то?...

У меня так же...

[Поляк]

Уважаемый, Hanter21, тут некоторые товарищи, думаю, вполне справедливо обвиняют нас с вами в эгоизме личностного общения. Давайте как-то подводить итоги дискуссии, определив в чём наши точки зрения совпадают, а в чём каждый остаётся при своём. Если позволите. я начну.

Сходство взглядов:

1. Лайка - вполне сложившаяся порода охотничьих собак, не зависимо от того признаёт это кто-то или нет.

2. Лайка, на уровне дрессировки, способна быть обучена аппортированию дичи. И это умение не меняет её породную и, поддерживаемую человеком, охотничью специализацию.

3. Лайка - одна из древнейших и примитивнейших собак, в формирование пород которых человек мало что привнес.

4. На основании пункта 3, можно сделать заключение, что лайки, как собаки мало подвергшиеся корректировке человеком, способны осваивать новые виды охот, подстраиваясь под сложившиеся условия ( сохранившаяся пластичность вида, свойственная многим видам диких животных).

5. Индивидуал-охотник имеет право использовать лайку на тех охотах, на которых считает нужным и к которым он её подготовил.

Расхождение взглядов:

1. Независимо от сложившейся конъюнктуры сегодняшнего охотничьего дня, лайка должна быть сохранена, как самодостаточная порода промысловых собак, без изменения её рабочих качеств на генном уровне. В противном случае, порода будет утрачена и (или) трансформируется в другую породу.

2. ....поковырял в башке и, в общем-то, других значимых расхождений в наших взглядах не припомнил, а перечитывать всё сызнова, простите, не хочется. Может быть, вы что-то припомните или другие участники форума? А по поводу Павлова и "застарелости" и заштампованности моих воззрений на мир собачий, спорить не буду. И дело не в том, что я согласен или несогласен с вашими наблюдениями за моей человеческой особью, просто эта тема куда глобальнее предыдущей, а мы и так уже всех утомили. в общем-то, всё было здорово. Спасибо вам блистательную полемику, несмотря на то, что вы иногда судили мои взгляды немного свысока. Тема, полагаю, исчерпана. Готов приступить к обсуждению новых тем и, как любил говорить один охотинспектор, до встречи в угодьях.

[Боб]

Никогда не имел кумиров и к любым авторитетам относился осторожно, перепроверяя и анализируя. А таких корифеев науки как Павлов и Дарвин вообще не воспринимаю серьезно. Слишком однобокий у них подход. Условные и безусловные рефлексы Павлова вообще бесят. У человека как и у любого животного есть сознание и подсознание. Человек рождаясь обсолютно ничего не умеет и всю жизнь учится. Попадая новорожденным к животным, он незнает и неумеет ничего "человеческого". А начинает выть , лаять, и кусаться. Хотя тысячелетия его предки этого не делали. Только обучение в человеческой среде делает его человеком. Так и собаки с рождения ничего не умеют и всю жизнь учатся. Ктото быстрее ктото медленнее. Лайки способны к самообучению. Наглядный пример других сородичей ими усваивается молнииносно.

Прошу прощения что я не лайчатник вклиниваюсь в вашу дискуссию.Я полностью согласен с Макагоновым.И по поводу "авторитетов"и по поводу того что любую собаку надо обучать! А то что лайки не аппортируют или не выполняют те или иные команды это по тому что вы их этому не учили.По поводу передачи наследственных данных. Возьмем к примеру Черного терьера порода выводилась для охраны лагерей и многие поколения этих собак работали по человеку.И если вы возьмете щенка и не будете его обучать он будет хорошим охранником и разорвет грабителя -нет .Их надо учить КУСАТЬСЯ ,так же как и любую другую собаку предназначенную для охраны.....По поводу охотничьих собак-видел работу по утке-таксы,лайки ,фокстерьера и все прекрасно аппортировали......ягдтерьер-работал по птице как спаниель.И все эти примеры не из книг а из жизни.

P.S. К стати полукровки отлично работают по любой дичи если их научить.

[Макагонов]

Уважаемый, Макагонов! Я мог бы сейчас в пух и перья мог разнести ваш ненаучный подход к собакам ....

Ну это врядли.

Переболтать - вот это точно.

Люди тысячелетиями "научно" доказывали, что земля плоская. И успешно "научно" сжигали "дураков" посмевших заявить что она круглая. А многие и досих пор считают происхождение человека от обезьяны научно доказанным неоспоримым фактом. А гены то разные. И потомства от человека с обезьяной не получилось. Если волк лиса и собака родственны, то и потомство у них полноценное.

У нас охотничий форум и мне лично более интересен практический опыт охотников, вырастивших и воспитавших рабочих собак, чем научное словоблудие основанное на выводах "авторитетных" в определенных кругах и давно нас покинувших ученых.

[Макагонов]

Ну а за такую работу и вообще большое спасибо: http://brakonyerov.net/publ/2-1-0-218

только рекламу надо переждать.

[Поляк]

Ну это врядли.

Переболтать - вот это точно.

Люди тысячелетиями "научно" доказывали, что земля плоская. И успешно "научно" сжигали "дураков" посмевших заявить что она круглая. А многие и досих пор считают происхождение человека от обезьяны научно доказанным неоспоримым фактом. А гены то разные. И потомства от человека с обезьяной не получилось. Если волк лиса и собака родственны, то и потомство у них полноценное.

У нас охотничий форум и мне лично более интересен практический опыт охотников, вырастивших и воспитавших рабочих собак, чем научное словоблудие основанное на выводах "авторитетных" в определенных кругах и давно нас покинувших ученых.

Ну если вы такой гениальный человек, что способны обходиться без того, что другие до вас создали и открыли, то попробуйте сегодня вечером на досуге создать собственную письменность или рассчитать свою зарплату без древнейшей науки "арифметики" и таблицы умножения. Если получится, то тогда я с огромным удовольствием буду прислушиваться к вашим умозаключениям.

И ещё, не ходите к врачам, когда вам потребуется (не дай бог!) какая-нибудь операция, они её будут делать основываясь на опыте и учении всё того же академика Павлова.

И переспорить и, уж тем более, переболтать я вас скорее всего не смогу, т.к. наверное буду молчать и слушать вас, и поражаться, поражаться, поражаться

И в конце добавлю, что охотничий форум существует не только для того, чтобы обсуждать кто сколько выжрал водки на открытие, хотя, и это очень интересно кому-то. Но пусть где-нибудь в самом дальнем уголке форума останется место для научной дискуссии. Уверяю вас, это не испортит форум, а может быть даже и украсит его.

[Макагонов]

Добрый день, Александр. Хоть и не мне вопрос - отвечу. Из трех лаек что у меня жили две были очень хорошими охранницами. Одна охраняла только машину (очень любила в ней кататься). Сейчас моя собака реагирует на всех, кто приближается к забору. Забор глухой и находится в двух метрах от дороги. Как только кто то сходит с дороги в сторону калитки (может даже просто идет вдоль забора - соседи) она реагирует громким лаем. Насчет покусать - у этой собаки пока такого небыло. Но я ее на злобу не хочу развивать (на людей) на охоте ей придется встречаться с разными людьми...

Был кобель, совершенно инертно относящийся к человеку причем злобный, до бешенства в глазах, ко всем живностям. У остальных тоже как и вы старался не развивать злобу к человеку. Пресекая всякую агрессию.

[Макагонов]

Ну если вы такой гениальный человек, что способны обходиться без того, что другие до вас создали и открыли, то попробуйте сегодня вечером на досуге создать собственную письменность или рассчитать свою зарплату без древнейшей науки "арифметики" и таблицы умножения. Если получится, то тогда я с огромным удовольствием буду прислушиваться к вашим умозаключениям.

И ещё, не ходите к врачам, когда вам потребуется (не дай бог!) какая-нибудь операция, они её будут делать основываясь на опыте и учение всё того же академика Павлова.

И переспорить и, уж тем более, переболтать я вас скорее всего не смогу, т.к. наверное буду молчать и слушать вас, и поражаться, поражаться, поражаться

Из детского цикла : а зачем вам телевизор если вы не курите.

Все в кучу.

Давайте отходить от ненужного флуда.

[Поляк]

Из детского цикла : а зачем вам телевизор если вы не курите.

Все в кучу.

Давайте отходить от ненужного флуда.

Мне страшно и обидно за Вас! Хотя, я понимаю, что Вам на это наплевать.

[Hunter21]

Почему не тебе, Алексей? Если держишь, а вернее, воспитываешь собаку по времени больше суток, то значит ты уже знаток...

Hunter21, у меня почему-то Ваш пост оканчивается пытливостью ума, а дальше какая-то непонятная пустота, то ли какая-то часть текста отсутствует, то ли какие-то изображения не отразились (не прикрепились)...Может, это у меня в компе глюк какой-то?...

Компьютер востал, против хозяина пошел. А про пытливость ума сказал по причине не желания уважаемого Поляка включать логику рассуждений, он перестал реагировать на аргументы и решил стрелки перевести на Павлова, мол пусть он за него отдувается. Как никак мировой светоч науки. А этого светоча науки последователи уже так раздолбали, что даже жаль старика, ну не виноват он в том, что не знал того, чего не мог знать. А ведь не было бы его, не было бы и последователей. Оно в жизни все так, сначало: "Этого не может быть"., потом: "В этом что то есть", и в конце: "Ну кто же этого не знает".

По поводу, использования лайки как сторожевой собаки. Да знаете в легкую, будет как зверь, только посади на цепь и похвали когда залает на постороннего. Но дело в другом. У моего знакомого, который держал своего кобеля лайки у матери, во дворе дома на цепи, вследствии чего, тот превратился в сторожевую собаку, были неприятности в отношении того, что он не мог попасть в собственную машину если кобель там оказывался первым, а к зверю убитому надо было подходить с дрыном, так как кобель у зверя тоже появлялся первым и делится не с кем не хотел. Кончилось все печельно, кобель из-за своего характера и погиб, поскольку взял, да покусал охотника, а тот в горячах застрелил его. Могу привести мой пример. Купил я у сельского охотника гончую, после того, как мне стукнуло пятьдесят, я предпочитаю покупать собак, так как на нагонку и воспитание у меня не остается времени, так вот собака оказалась просто замечательной, посторонним вход в квартиру заказан и не только в квартиру, но в то место где мы временно проживаем, на охотбазу например и это при полном безразличии к посторонним вне дома. Но тут посоветовать что либо не могу, это не моя заслуга, а бывшего хозяина. Но факт остается фактом, там и где это нужно сторожевой инстинкт у собак проявляется, другое дело, что его избыток может очень сильно досаждать на охоте и в один момент все может кончиться плохо, так как на охоте присутствуют вооруженные люди. В жизни пришлось и служебными собаками заниматься, откуда понял, что цели преследуются абсолютно разные. В служебном собаководстве культивируется сначало послушание, потом злоба к человеку, а главное бесстрашие в атаке на него и одновременно подавляются все остальные инстинкты, в том числе и охотничий. В охотничьем собаководстве культивируется охотничий инстинкт собаки и прививается осторожно послушание, а злоба к человеку бесспорный порок.

[Поляк]

Компьютер востал, против хозяина пошел. А про пытливость ума сказал по причине не желания уважаемого Поляка включать логику рассуждений, он перестал реагировать на аргументы и решил стрелки перевести на Павлова, мол пусть он за него отдувается. Как никак мировой светоч науки. А этого светоча науки последователи уже так раздолбали, что даже жаль старика, ну не виноват он в том, что не знал того, чего не мог знать. А ведь не было бы его, не было бы и последователей. Оно в жизни все так, сначало: "Этого не может быть"., потом: "В этом что то есть", и в конце: "Ну кто же этого не знает".

.... а злоба к человеку бесспорный порок.

Дорогой, если позволите, Hanter21, а вы ни каких аргументов и не приводите. Вы надумываете проблему с лайками, там, где её вовсе не существует. Складывается ощущение, что вы их просто-напросто, не любите. Не думаю, что открою вам большой секрет, сказав, что огромное количество охотников продолжают охотиться с лайками и на копытных, и на пушнину. А вы почему-то заладили, как пономарь, простите, "что нам теперь с ними делать, по какому пути пойти". Я вам, насколько умею, отвечаю, что ничего с ними делать не нужно, кроме того, как охотиться. И за Павлова я не прячусь, а использую в аргументации его разработки. А вы это, видимо желая популяризировать себя среди невежд, пытаетесь откреститься от научного подхода в области изучения физиологии. Воистину странно читать ваши рассуждения об устаревании научных основ, на которых держится вся современная наука. Без этого фундамента у неё не было бы никакого будущего. Всё движется от простого к сложному. Наука - это дверь, позволяющая входить человеку в мир природы и не бояться её. А "раздолбать" можно кого угодно, особенно академика Павлова, ибо известно, что человек что-то делающий всегда подставляет себя под удар и заведомо проиграет интриганам и завистникам.

А злоба лайки к человеку, действительно порок. Тут мне вам возразить нечего. И это меня радует, т.к. я на протяжении всей дискуссии пытаюсь найти точки соприкосновения наших мнений и постоянно на это указываю, вы же, я так понимаю, спорите только ради того, чтобы спорить и показаться умным перед другими, частенько скатываясь к аргументу, типа " ты сам дурак". Не спорю, подобный аргумент всегда воспринимается "на ура" сторонними наблюдателями. Однако я предпочитаю вести дискуссию корректно и искать в ней логическое завершение, которое будет полезно, если не всем, то многим. А понты колотить, как это сейчас называет молодёжь, я не привык и привыкать не хочу.

[Поляк]

Ученье Дарвина и изыскания Павлова хороши были в свое время, сейчас наука ушла немного вперед. Ни кто не отрицает наличие рефлексов, в том числе и у человека, но уже собрано много фактов за то, что не все так просто в поведении животных, особенно высокоразвитых. Появился раздел психологии домашних животных. Ведь ни кто не утверждает, что собаки могут читать, писать, заниматься научными изысканиями, этого уровня достиг только человек, а вот элементарное мышление собакам свойственно и экстраполировать события тоже у них получается. Есть и зачаточная мораль, например при драке собак у них отсутствует цель убить противника, а лишь только победить, доказать что она выше по рангу. Но и среди собак иногда встречаются особи, которые нацелены на убийство, так называемые собаки-убийцы, навроде как у людей маньяки. И это аномалия, а не правило. Такие же принципы заложены во взаимоотношения многих животных, в противном случае вид как таковой себя бы уничтожил. Тайны существующего мира ещё полностью не раскрыты и не поняты человечеством, и судить упрощенно, значит себя обманывать. По моему мнению, по настоящему мыслящий человек не должен ничего принимать на веру и не особенно, верить любым догматам. Именно на слепой вере и поклонении авторитетам замешаны такие мерзости как коммунизм и фашизм. Любое безоговорочное принятие чужих истин и отсутствие критического подхода ведет к фанатизму, крайне не продуктивному и опасному явлению. Тут мне ближе взгляды Макагонова, у вас я просматриваю некоторую статичность во взглядах, без присутствия какой либо динамики, в соответствии с развитием событий, происходящих вокруг нас. Вы любите мыслить штампами. Например вы выдаете желаемое за действительность, романтизируя промысловиков. Да просто деваться людям некуда, элементарно кушать что то надо и семью содержать и была бы в тех местах хоть какая бы мало мальски хорошо оплачиваемая работа, то численность промысловиков резко бы упала. При этом никто не спорит, что эти люди профессионалы своего дела, но не потому, что до смерти любят свое занятие и другой жизни себе не представляют, а потому, что идет строгий отбор на выживание в экстремальных условиях. Так что, вы часто путаете причины со следствием. А ведь было бы достаточно внимательно посмотреть фильм "Счастливые люди" для того, чтобы сделать правильные выводы. Это не люди создали себе тяжелые условия из любви к трудностям, а попросту они выживают в объективно создавшихся условиях и стараются найти в этой тяжелой и сложной жизни хоть какие то человеческие и профессиональные радости, чтобы не упасть духом. В этой среде отношение к лайкам, как к промысловым собакам, не изменилось, но к сожалению не они составляют большинство охотников, которые содержат эти породы. Сибирь большая, да народу в ней проживает не много, эти просторы с самой пожалуй низкой плотностью населения на квадратный километр по России. Так что, не они делают погоду в племенной работе с лайками. И не забывайте, что человек это тоже животное, устроенное точно также как и все остальные животные. И люди, если они не продукт воспитания общества, ну взять бы ту же самую Амазонию, где существуют племена, не знающие металлов и по своим умственным способностям и культуре, стоящими на самой низкой ступени человеческой цивилизации, не впечатлили бы вас по процедурам какания где ни попадя и способности просто так из интереса убить вас, ну хотя бы из любопытства или страха перед незнакомцем, а значит, представляющим потенциальную опасность. Так что все в мире относительно, даже разум человека. Все что создано высшим разумом или богом, как кому удобнее, несет в себе искру божью. И лишь способность человека к саморазвитию и накоплению знаний выделило его из круга ему подобных и определило развитие человеческой цивилизации и поставило его в то положения, которое он сейчас занимает. Так что пытливость ума и тяга к новым познаниям есть благо.

Вы упрекаете меня в отсутствии логики, а сами переворачиваете всё с ног на голову в угоду собственной позиции. Вот примеры:

1. Зоопсихологи помогают человеку разобраться в сложностях отношений со своими питомцами, поведения которых они не понимают и найти причины, допустим, излишней возбудимости или панического страха чего-либо. Зоопсихологи подсказывают людям, как они должны общаться с животными, а не лечат у собак шизофрению.

2." Есть и зачаточная мораль, например при драке собак у них отсутствует цель убить противника, а лишь только победить, доказать что она выше по рангу. Но и среди собак иногда встречаются особи, которые нацелены на убийство, так называемые собаки-убийцы, навроде как у людей маньяки. И это аномалия, а не правило. Такие же принципы заложены во взаимоотношения многих животных, в противном случае вид как таковой себя бы уничтожил."

Вчитайтесь в ваши же строки. Вы же сами поправляете себя, говоря, что если б все собаки убивали бы себе подобных, то это смогло бы подорвать популяцию. Именно по этому животные сохраняют собрату жизнь, т.к. их основной инстинкт не сожрать себе подобного, а сохранить себя как вид, а не потому что это как-то не прилично, и что скажут соседи. Есть виды, у которых широко развит каннибализм, но это компенсируется высокой плодовитостью.

3."По моему мнению, по настоящему мыслящий человек не должен ничего принимать на веру и не особенно, верить любым догматам"

А вот такого заявления от вас я вообще не ожидал! Ставить под сомнение очевидное, значит, не доверять тому, что Земля круглая, а 2х2=4. Этак можно очень далеко зайти!

4."Сибирь большая, да народу в ней проживает не много, эти просторы с самой пожалуй низкой плотностью населения на квадратный километр по России. Так что, не они делают погоду в племенной работе с лайками."

Совершенно верно, народу в Сибири не так уж много, но не забывайте, что основное поголовье промысловых лаек, являющихся гарантом сохранения породы, всё же находится там. Это у нас держат одну-две лайки, а там подход другой: промысловик может содержать и десяток лаек и больше. Тайга покажет, кто из них на что способен.

5. " И не забывайте, что человек это тоже животное, устроенное точно также как и все остальные животные. И люди, если они не продукт воспитания общества, ну взять бы ту же самую Амазонию, где существуют племена, не знающие металлов и по своим умственным способностям и культуре, стоящими на самой низкой ступени человеческой цивилизации, не впечатлили бы вас по процедурам какания где ни попадя и способности просто так из интереса убить вас, ну хотя бы из любопытства или страха перед незнакомцем, а значит, представляющим потенциальную опасность. Так что все в мире относительно, даже разум человека."

И вы не забывайте, что любой самый низкокультурный туземец, прожив в цивилизованном обществе некоторое время перенимает его нормы морали и начинает жить по этим принципам. А собака или корова, сколько бы не жили в сообществе человеков, продолжают жить по своим животным законам.

Ну уж если и это для вас не аргументы, то тогда мне остаётся только развести руками.

[АлеханКа]

На мой взгляд с собаками не все так просто...если у них нет морали и только инстинкты, почему они тогда так не любят попадать в неудобное, смешное положение. Моя собака (РЕЛ) любила проходя мимо дивана потереться об него боком, и когда мы поменяли пол, у нее соскользнули лапы и она упала. Лежа посмотрела заметитили ли мы ее неудачу и сделала вид будто так она и задумывала. Кроме того куча примеров в жизни как собаки совершали логические действия. Относительно недавно в США пожилого человека разбил инсульт. В доме кроме собаки никого небыло, летная жара. Собака сообразила мочить тряпку в унитазе и класть ему на губы. Человек выжил в течение 4 дней и дождался помощи...какой рефлекс заставлял собаку так поступить?

[Ramon]

Вы упрекаете меня в отсутствии логики, а сами переворачиваете всё с ног на голову в угоду собственной позиции. Вот примеры:

1. Зоопсихологи помогают человеку разобраться в сложностях отношений со своими питомцами, поведения которых они не понимают и найти причины, допустим, излишней возбудимости или панического страха чего-либо. Зоопсихологи подсказывают людям, как они должны общаться с животными, а не лечат у собак шизофрению.

2." Есть и зачаточная мораль, например при драке собак у них отсутствует цель убить противника, а лишь только победить, доказать что она выше по рангу. Но и среди собак иногда встречаются особи, которые нацелены на убийство, так называемые собаки-убийцы, навроде как у людей маньяки. И это аномалия, а не правило. Такие же принципы заложены во взаимоотношения многих животных, в противном случае вид как таковой себя бы уничтожил."

Вчитайтесь в ваши же строки. Вы же сами поправляете себя, говоря, что если б все собаки убивали бы себе подобных, то это смогло бы подорвать популяцию. Именно по этому животные сохраняют собрату жизнь, т.к. их основной инстинкт не сожрать себе подобного, а сохранить себя как вид, а не потому что это как-то не прилично, и что скажут соседи. Есть виды, у которых широко развит каннибализм, но это компенсируется высокой плодовитостью.

3."По моему мнению, по настоящему мыслящий человек не должен ничего принимать на веру и не особенно, верить любым догматам"

А вот такого заявления от вас я вообще не ожидал! Ставить под сомнение очевидное, значит, не доверять тому, что Земля круглая, а 2х2=4. Этак можно очень далеко зайти!

4."Сибирь большая, да народу в ней проживает не много, эти просторы с самой пожалуй низкой плотностью населения на квадратный километр по России. Так что, не они делают погоду в племенной работе с лайками."

Совершенно верно, народу в Сибири не так уж много, но не забывайте, что основное поголовье промысловых лаек, являющихся гарантом сохранения породы, всё же находится там. Это у нас держат одну-две лайки, а там подход другой: промысловик может содержать и десяток лаек и больше. Тайга покажет, кто из них на что способен.

5. " И не забывайте, что человек это тоже животное, устроенное точно также как и все остальные животные. И люди, если они не продукт воспитания общества, ну взять бы ту же самую Амазонию, где существуют племена, не знающие металлов и по своим умственным способностям и культуре, стоящими на самой низкой ступени человеческой цивилизации, не впечатлили бы вас по процедурам какания где ни попадя и способности просто так из интереса убить вас, ну хотя бы из любопытства или страха перед незнакомцем, а значит, представляющим потенциальную опасность. Так что все в мире относительно, даже разум человека."

И вы не забывайте, что любой самый низкокультурный туземец, прожив в цивилизованном обществе некоторое время перенимает его нормы морали и начинает жить по этим принципам. А собака или корова, сколько бы не жили в сообществе человеков, продолжают жить по своим животным законам.

Ну уж если и это для вас не аргументы, то тогда мне остаётся только развести руками.

Я не в тему коллеги..вообще с лайками мало охотился.Но однажды мой выжлец работал по русаку в сосновом лесу,после часа гона я всёж подстоял зайца.Стрелял на пределе,ранил.Пока выжлец добирал подвалило еще три собаки,в итоге у придушенного моим выжлецом зайца завязалась грызня.Два пегаша и эстонец просто уничтожали моего питомца!Но тут появилась лайка моего напарника по охоте(хорошая знакомая моего выжлеца) и всыпала таких пи..чек обидчикам..Причем атаковала смело и решительно,всем досталось, аж хвосты поподжимали и свалили..

Был поражен верткости и смелости двух годовалой сученки.

С тех пор лаек уважаю.

[АлеханКа]

http://ria.ru/jpquake_mm/20110318/355250492.html

и еще Поляк, посмотрите этот ролик...мне кажется тут нечто большее чем инстинкты...

[Алек]

Hunter21, Поляк,

Вечер перестает быть томным. Господа, мне, кажется, вам надо взять тайм-аут. В пылу полемики вы позволяете себе не совсем уважительно относиться в своих высказываниях к оппоненту. Люди, читающие вас достаточно взрослые, хоть и «невежды», и как ни странно тоже с определенным жизненным и охотничьим опытом, поэтому нас нельзя принимать за некую молчаливую аудиторию, которая все стерпит и сглотнет. Понты, как пишет Поляк, здесь просто не пройдут, лапшу мы всегда найдем возможность стряхнуть с ушей, так сказать, отделить зерна от плевел, поэтому об играх на публику говорить не стоит, а вот то, что в вашем споре страсти накаляются, видно невооруженном глазом. Сбавьте обороты, пожалуйста!

Давайте лучше поговорим о женщинах…

[eremakan]

Алек,Говорили уже много и правильно всё зависит от воспитания и запросов хозяина.У меня 3 местных лайки,все из разных гнёзд.Если девочки как говорят залижут до смерти,кобель порвёт в лохмотья.Всё началось с малого:пока бегал щенком по двору если кто зайдёт говорил что чужой и просил отдать голос.Нам было смешно,а сейчас не до смеху он пытается ловить молчком,если не достанет(цепь не позволяет)только тогда залает.Жена,сын,дочь,кот на нём могут хоть кататься но чужой не только к ограде к зимовью,рюкзакзаку,ружью близко не подойдёт. Были случаи на выезде из тайги хозяев в родное зимовьё не пускал.Так что охранник из лайки может получится не сколько не хуже овчарки

[Поляк]

Hunter21, Поляк,

Вечер перестает быть томным. Господа, мне, кажется, вам надо взять тайм-аут. В пылу полемики вы позволяете себе не совсем уважительно относиться в своих высказываниях к оппоненту. Люди, читающие вас достаточно взрослые, хоть и «невежды», и как ни странно тоже с определенным жизненным и охотничьим опытом, поэтому нас нельзя принимать за некую молчаливую аудиторию, которая все стерпит и сглотнет. Понты, как пишет Поляк, здесь просто не пройдут, лапшу мы всегда найдем возможность стряхнуть с ушей, так сказать, отделить зерна от плевел, поэтому об играх на публику говорить не стоит, а вот то, что в вашем споре страсти накаляются, видно невооруженном глазом. Сбавьте обороты, пожалуйста!

Давайте лучше поговорим о женщинах…

каюсь, сорвался, но даже у милосердия бывает предел. Если кого обидел словом, извиняюсь. Но право же трудно сдерживаться, когда оппонент не обращает внимания на твою аргументацию, и упрямо уводит разговор в другую область, обвиняя тебя в том, чем сам грешит. Спор должен иметь логическое завершение, вывод, в котором спорящие вырабатывают общее решение, в противном случае это пустая демагогия. А суть вопроса, если кто-то забыл, заключалась в том, что Hanter21, попросил лаечников высказаться с прогнозом на предмет будущего лайки, которая дескать в современных условия потеряла своё значение, как собака призванная охотиться на пушнину и копытных, и стоит теперь, как витязь на распутье. Далее толчком для дискуссии стал ролик с лайкой, подающей ботинок. Тут и появилось мнение, что раз одна (или малый %) лайка подаёт, то вполне возможно и необходимо попытаться закрепить это умение на генетическом уровне у всех представителей породы. Я выступил категорически против подобных экспериментов, т.к. вижу в этом угрозу лайке, как породе промысловых охотничьих собак. В случае подобных экспериментов с породой, мы можем потерять то, что имеем, и не приобрести то, что желаем, т.к. процесс выведения новых пород не так прост, как это представляет мой оппонент. И все те аргументы и кадры видео, которые приводят участники форума, как отрицательный ответ моей позиции, только доказывают правильность моих опасений. Иногда в поведении собак мы можем наблюдать то, чего не способны объяснить. А что уж говорить о столь сожной науке, которой является генетика. К сожалению, большинство охотников-промысловиков, как ни кто другой, знающих и понимающих лаек, в большинстве случаев ,сидят в тайге, а не в интернете и поэтому их мнение по этому вопросу остаётся загадкой. А вообще, было бы интересно узнать именно их мнение.

АлеханКа, Ролик японских журналистов я посмотрел. В нем поведение собаки объясняет человек, который это так видит, и мы знакомимся с его авторской точкой зрения, которую можем принимать или не принимать. Тут кто, как воспринимает. Если вы ждёте от меня объяснения поведения собаки, то я не смогу этого сделать. Попробуйте вы.

[АлеханКа]

АлеханКа, Ролик японских журналистов я посмотрел. В нем поведение собаки объясняет человек, который это так видит, и мы знакомимся с его авторской точкой зрения, которую можем принимать или не принимать. Тут кто, как воспринимает. Если вы ждёте от меня объяснения поведения собаки, то я не смогу этого сделать. Попробуйте вы.

Я не могу объяснить, но и сводить все к набору рефлексов я бы не стал...

[Алек]

Поляк, одним из камнем преткновения в вашем споре стала возможная, но пока не свойственная лайке аппортировка предметов и в случае устойчивого выполнения оной, якобы неизменно влечет потерю лайки, как породы в целом. Мне, кажется, немного поспешное и категоричное утверждение.

А почему бы лайке и не приобрести такой полезный навык, а специалистам не закрепить его на генетическом уровне? Я не думаю, что лайка от этого бы перестала быть лайкой. Ведь команду на поноску ей дает человек, то бишь охотник, за лосем и медведем ее никто не пошлет, чтобы принесла, а в некоторых случаях аппортировка мелкой дичи (и не только утки) просто необходима. Опять же, если ваша лайка будет без команды срываться после выстрела вслед за дичью, то это уже порок не собаки и породы, а ваш, потому что вы не смогли нормально обучить собаку.

Прошу прощения, что вякую, я ведь из разряда «невежд», но мне простительно, я ведь к тому же еще и лайчатник…

[Макагонов]

Поляк, одним из камнем преткновения в вашем споре стала возможная, но пока не свойственная лайке аппортировка предметов и в случае устойчивого выполнения оной, якобы неизменно влечет потерю лайки, как породы в целом. Мне, кажется, немного поспешное и категоричное утверждение.

А почему бы лайке и не приобрести такой полезный навык, а специалистам не закрепить его на генетическом уровне? Я не думаю, что лайка от этого бы перестала быть лайкой. Ведь команду на поноску ей дает человек, то бишь охотник, за лосем и медведем ее никто не пошлет, чтобы принесла, а в некоторых случаях аппортировка мелкой дичи (и не только утки) просто необходима. Опять же, если ваша лайка будет без команды срываться после выстрела вслед за дичью, то это уже порок не собаки и породы, а ваш, потому что вы не смогли нормально обучить собаку.

Прошу прощения, что вякую, я ведь из разряда «невежд», но мне простительно, я ведь к тому же еще и лайчатник…

В том то и дело, что Лайка, как собака универсальная, такой мелочи как апортирование обучается не хуже любой "специализированной" породистой собаки. Что восптинимается почемуто как нонсанс и еденичный случай. Как вы правильно заметили : нормально обучать надо. На форуме есть скромные ссылочки на примеры обучения.Которые успешно забалтываются "научными" дискуссиями.

А закрепить генетически ничего нельзя. Даже мы с вами разговариваем, только потому что нас этому научили. А попади мы с детства на воспитание к собакам. С таким же успехом завыли б и залаяли.