Экспертная группа Hunter21 Опубликовано 13 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 13 августа, 2011 Простите за резкость, но антинаучно можно обещать что угодно. Такое уже было в истории нашей страны (Тимирязев-Лысенко). Под великие обещания и деньги великие дают. Однако ни какому человеку не дано нарушить законов природы. Их можно только изучать и им следовать. А обилие пород, выведенных человеком, о которых вы уже вспоминали, оттого и так многочисленно, что получить одну универсальную, подходящую на все случаи жизни невозможно. В противном случае человек давно бы вывел одну, подходящую на все случаи жизни, и назвал бы её просто "собака охотничья".Не вижу с вашей стороны резкости, мы обсуждаем, как может охотник-индивидуум повлиять на конкретную породу. К сожалению денег под это никто не дает, так что человек сам крутится как может, лишь бы было желание. Просто было показано, как можно приучить собаку приносить битую дичь хозяину. Я всегда приветствую людей, которые что то хотят улучшить и чего то достичь, от таких людей только польза. А вы уже готовы в пылу полемики обвинить и его, и меня в обмане из корыстных побуждений. Все есть продукт труда человека: и наука, и промышленность, и в конце концов, собаководство. А о создании универсальной собаки надо всегда говорить применительно к конкретным местностям. Например достаточной универсальностью обладают немецкие легавые, применительно к Германии и даже к Европе. В России достаточной универсальностью обладают лайки, применительно к тем охотам, которые достаточно популярны среди основной массы охотников, это утка, копытные, медведь ну и в некоторых местах пушные звери. В Африке вообще нет универсальных собак, так как для проведения сафари они не нужны, ибо только будут мешать, а для добора подранков используют любых собак, это не принципиально, поскольку охотник-клиент, допустивший такой казус как подранок, несет финансовую ответственность за это и особо напрягаться нет смысла. Давайте уйдем от вопроса универсальности и вернемся к многообразию пород собак. Все дело как раз в том, что люди ни когда не ставили во главу угла именно универсальность, они искали как раз специализации и приводили породу именно к тому, чтобы она соответствовала предъявляемым требованиям в высшей степени. Согласитесь, что специализированных пород гораздо больше чем универсалов. Эта мотивация видна во всем, в том числе и в профессиях человека. Специалист всегда ценился больше, чем универсал и их всегда было больше. И в нашем примере, когда наш товарищ по охоте пытается приучить свою лайку к подаче битой дичи, он не ставит глобальной задачи вывести универсальную лайку, а он просто делает свою охоту удобной, а самое приятное, что его старания полезны всем охотникам, любителям охоты с лайками. А вы тут заладили: "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". А человек вместо рассуждений, просто делает то, что считает полезным и нужным. А теперь угадайте с двух раз, кто для охотничьей общественности более симпатичен, человек говорящий или человек делающий?
Поляк Опубликовано 13 августа, 2011 Опубликовано 13 августа, 2011 А вы уже готовы в пылу полемики обвинить и его, и меня в обмане из корыстных побуждений. И в нашем примере, когда наш товарищ по охоте пытается приучить свою лайку к подаче битой дичи, он не ставит глобальной задачи вывести универсальную лайку, а он просто делает свою охоту удобной, а самое приятное, что его старания полезны всем охотникам, любителям охоты с лайками. А вы тут заладили: "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". А человек вместо рассуждений, просто делает то, что считает полезным и нужным. А теперь угадайте с двух раз, кто для охотничьей общественности более симпатичен, человек говорящий или человек делающий? Ни в коем случае не пытаюсь кого-либо обвинить в корысти, а уж тем более участников заочной дискуссии. Я всего лишь привел пример научного и антинаучного подхода к науке. Если вы заметили, я был ПРИЯТНО удивлён тому, что лайка подала хозяину ботинок, отыскав и вытащив его из крепи. И мне стало жутко интересно, а повторит ли она этот приём с уткой. Если это произойдет, я буду очень рад и за собаку и за хозяина. В этом вопросе у нас с вами, кстати, разногласий и нет. Я вполне допускаю, что какая-нибудь отдельно взятая лайка способна освоить аппортрование. Естественно, что подобный пример может оказаться заразителен для многих охотников, содержащих лаек. И пусть пробуют, я и сам всегда пытался добиться этого от своих собак, но всегда безуспешно. Признаюсь, что меня это не сильно огорчало, т.к. мне вполне достаочно того, что собака выносит битую дичь, упавшую в воду, на нужный мне берег. А если птица падает на берег (суша), то находит её и стоит возле, прижав к земле лапой. Мне так же, достаточно того, что собака моя способна оценить на каком берегу реки я нахожусь и работает на том же, не переплывая на другую сторону. В пойменных лугах с мелиоративными канавами, действительно, бывают проблемы, но я готов с ними мирится, т.к. охота на уток для меня не является основной: не барин, могу и кружок нарезать. Так что видите, у нас с вами тут всё конгруэнтно. А спорю я лишь с вашим утверждением, что в племенной работе можно достичь всего, чего пожелаешь. Нет, не всего! Идя к одному результату, всегда можно его не достичь, но при этом получить массу нежелательных побочных эффектов. Но при этом, прошу заметить, я не призываю охотников топтаться на месте. Естественно, что такая обширная разрозненная масса отечественных лайчатников, вряд ли сможет значительно влиять на породные признаки собак (тем более, что есть соответствующие, общепринятые стандарты), однако каждый охотник вправе применять к своей собаке индивидуальные требования и охотиться с ней так, как считает нужным.
Экспертная группа Hunter21 Опубликовано 13 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 13 августа, 2011 Я всего лишь привел пример научного и антинаучного подхода к науке. А спорю я лишь с вашим утверждением, что в племенной работе можно достичь всего, чего пожелаешь. Нет, не всего! Идя к одному результату, всегда можно его не достичь, но при этом получить массу нежелательных побочных эффектов. Но при этом, прошу заметить, я не призываю охотников топтаться на месте. Естественно, что такая обширная разрозненная масса отечественных лайчатников, вряд ли сможет значительно влиять на породные признаки собак (тем более, что есть соответствующие, общепринятые стандарты), однако каждый охотник вправе применять к своей собаке индивидуальные требования и охотиться с ней так, как считает нужным. Уважаемый Поляк, породы животных человек выводил в те времена, когда и науки как таковой не было. В племенном разведении не так много научного как вам кажется, там гораздо больше труда и старания. Вывели же северные народности, не обремененные научными знаниями, наших отечественных лаек для нужд охотничьего промысла, при всей их разновидности. Почему же любой другой не может приспособить этих же лаек к подаче битой дичи и какие научные каноны это опровергает? Разрозненная масса не может что то организованно делать, а вот желания достаточно большой группы собаководов приспособить своих питомцев к подаче битой дичи в ноги хозяину, да еще воплощенные в действия со своими питомцами, очень даже могут воплотится в такую вещь, как передаваемая по наследству склонность к подаче, пока только у некоторых линий лаек, которыми они занимаются. А далее другие охотники, которым тоже захочется, чтобы их питомцы подавали битую дичь в ноги, начнут брать щенков именно от таких родителей, которые передают эту склонность потомству. Скажем так, что такая особенность сделает этих лаек особенно популярными и их со временем станет больше тех, которые такой склонностью не обремененны. Как вы думаете, возможен такой вариант и насколько он антинаучен?
Поляк Опубликовано 14 августа, 2011 Опубликовано 14 августа, 2011 Уважаемый Поляк, породы животных человек выводил в те времена, когда и науки как таковой не было. ? Наука была всегда, даже тогда, когда многие о ней даже и не подозревали. Люди давно научились наблюдать за природными явлениями, их проявлениями и результатам их воздействия на человека. Всё это несомненно касается и раннего собаководства, и не всегда примитивного, как многие это себе представляют. Аборигены Севера предупреждали приезжих, чтобы те привязывали привезённых с собой собак, в противном случае собаке чужака грозила смерть. Таким образом сохранялась породность собственных собак, обладающих необходимыми качествами и экстерьером. Случайная вязка с привозной собакой могла принести в породу не прогнозируемые результаты. Так что, обоснованный (научный) подход к племенной работе появился с тех времён, как человек научился использовать заложенные природой в собаку качества. Это коротенько. Подробнее опишу, как появится время. Сейчас очень тороплюсь, простите.
Экспертная группа Алек Опубликовано 14 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 14 августа, 2011 Hunter21, Поляк, С неподдельным интересом слежу за вашей полемикой. Наверное, полемикой и неправильно назвать ваш диспут - это, пожалуй, разговор… разговор опытных и умудренных собачатников, знающих толк в собаках и умеющих выразить свои мысли. Спасибо вам огромное за такую содержательную и познавательную беседу! Читая ваши посты где-то готов вам аплодировать, где-то в корне не согласен с кем-то из вас в каких-то отдельных ваших утверждениях. С собаками дело имею давно, но более предметно стал заниматься ими совсем недавно. Раньше охотничьи собаки были у друзей, с ними мы и разделяли все тяготы и прелести охотничьей жизни, а своих собак (охотничьих) держать не приходилось – специфика работы не позволяла (отсутствие времени). В настоящее время у меня два щенка: лайка и лабрадор. Они ровесники по возрасту, разница между ними в одни лишь сутки. Наверное, неблагодарное дело сравнивать их по тем или иным параметрам, но скажу кратко и честно, откровенный счет пока не в пользу лайки. Основной для меня критерий на сегодняшний день не способность безупречно выполнить какую-либо команду, а послушание и вот тут-то, должен признаться, я пока терплю с лайкой полное фиаско: не могу добиться от лайки послушания. Никогда не бил щенков, но иногда он меня так доведет, что я готов с него три шкуры спустить. Три дня как не вожу лайку на обязательную утреннюю прогулку, причины достаточно просты: за три месяца, что он у меня, я всего лишь два раза был свидетелем, что он сходил в туалет во время прогулки. Как ни прискорбно, но я так и не смог приучить его к чистоте, может, изначально и моя вина в том, что первое время после его появления в моем доме меня самого не было какое-то время дома, и он варился в собственном соку, но вот такой печальный факт имеет место. Но самое главное, не чистота, а банальное непослушание. Если я его спустил с поводка, то прощай вся моя дрессировка, а если где-то рядом замаячила чужая собака или свора собак – ты ему оказывается и нахрен не нужен и никакие лакомства и команды типа «ко мне» его уже не трогают, он добросовестно смывается, правда, когда набегается, домой все-таки приходит. Вопрос – что делать? Подскажите. Каждый день вывозить его и гулять с ним за пределами городка в степь, где нет чужих собак - хлопотное дело, а делать с лайкой прогулки в черте населенного пункта – невозможно, только признает поводок. На реальной охоте или в условиях, приближенных к боевым, конечно, из щенков никто не был в силу своего «детского» возраста, но начал их потихоньку приучать к ружейному выстрелу. Три раза вывозил их в степь и с помощью друга проверял на вшивость. Лайка лабрадору опять же проиграла - боится выстрела, правда, при втором и третьем занятии лучше себя начала вести, но на выстрел реагирует достаточно беспокойно. Очень многое из вами сказанного по лайкам взял себе на вооружение, но как добиться элементарного послушания, этот вопрос, к сожалению, для меня так и остается быть неразрешенным. Я как та губка впитываю любую информацию, фильтрую и примеряю на себя и свое четвероногое братство, поэтому я признателен буквально всем форумчанам делящимся своим опытом! Уважаемые друзья, спасибо вам всем за ваши позитивные «собачьи» посты! С Уважением, Алек! .
Поляк Опубликовано 14 августа, 2011 Опубликовано 14 августа, 2011 Алек, благодарю вас за высокую оценку нашей с Hanter21 беседы. Действительно, приятно дискутировать с человеком, не только знающим вопрос, но и умеющим аргументированно высказывать свои мысли. Hanter21, спасибо вам за это. Однако чуть позже я всё же попытаюсь вас убедить в том, что лайка - малоподходящая для обучения аппортировке порода охотничьих собак. И уж тем более абсолютно в этом не нуждающаяся. Алек, не пытайтесь достичь в воспитании лайки такого же послушания, на которое способен лабрадор. Попытаюсь сориентировать вас на позитивный взгляд на поведение вашей лайки. Уходит далеко от хозяина - прекрасно, вероятно, что у вашей собаки будет широкий поиск, а это превосходное качество розыскной собаки. Что толку если она будет крутиться у ваших ног, если вы своим присутствием уже распугали всю дичь в ближайшей округе? Прекрасно ладит с соплеменниками? И это здорово - будет проявлять меньше агрессии к другим собакам, что позволит вам охотится с товарищами и их собаками. Плюс к этому, общение с себе подобными разовьёт в щенке смелость и общительность. Не переживайте, в скором времени он поймёт, если уже не понял, кто его хозяин и всегда будет ориентирован на вас, но с некоторым сохранением вольности. Этим качеством в большей степени обладают кобели и, по собственному опыту, знаю, что бороться с этим бесполезно. Попытка жёстко привязать пса к себе, быстро научит его хитрить и сматываться по собственным потребностям. Вообще, для горожанина это большая проблема. Один мой товарищ с ней вообще не боролся и позволял кобелю шляться как тот пожелает. Результат такой: и нервы целы и собака, помотавшись по "свадьбам" пару недель, с удовольствием неслась на охоту и уже ни на что не отвлекалась. Кстати, именно по этой причине у промысловых охотников было принято лучших рабочих кобелей легчить (кастрировать). К примеру, я с этим бродяжничеством смириться не смог и перешёл на содержание сук. Они больше привязаны к хозяину и бывают непослушны только во время течки. Ну это уж всегда можно передержать в вольере. А если условно сравнивать лабрадора и лайку, то вы обладаете редкой возможностью наблюдать, как некоторая задержка в развитии лайки в скором времени обернётся её стремительным рывком вперёд в области широты охотничьих возможностей, а лабрадор так и останется прилежным псом с узконаправленной квалификацией. В этом тоже есть своя прелесть, когда всё предсказуемо и понятно, но для меня, например, это скучно. Мне нужен всплеск охотничьих эмоций, которые мне способна обеспечить только лайка или гончая. Когда в лесу вдруг раздаётся собачий лай, ты ещё не знаешь по кому работает твоя собака. Забыв усталость мчишься на голос пытаясь уловить в нём нотки свойственные работе по белке или лосю. В общем, это почти всегда сюрприз. Теперь по поводу реакции на выстрел. Боязнь выстрела - это наследственный признак. Его необходимо вовремя заметить. Можно конечно разок пальнуть в воздух и посмотреть как среагирует щенок. Некоторым всё по-фигу с самого рождения, но есть и такие, кого такой шум повергает в ужас. У моей собаки был помёт из трёх щенков, которые, как оказалось побаивались выстрела. Именно побаивались, а не приходили в панический ужас. Одного щенка я оставил себе (сука), второго (кобель) у меня купил эксперт по лайкам и третий (кобель)достался охотнику из соседнего посёлка. Я и эксперт довольно быстро заметили у щенков настороженное отношение к выстрелу и довольно быстро выправили этот недостаток: не палили без дела, а стреляли лишь тогда, когда собака была в азарте добывания зверя и выстрел она стала воспринимать как закономерный результат её работы. Сейчас с обеими собаками мы успешно охотимся. А вот третий охотник просмотрел собачку. Причём в первый сезон он частенько приезжал ко мне и мы охотились совместно с тремя собаками (мать, дочь, сын). Естественно, что на охоте мы стреляли и кобелёк этого не боялся, а вёл себя спокойно. Боязнь выстрела проявилась у него лишь на второй год(собака к этому времени ещё не начала работать, т.к. ей мало занимались), когда хозяин взял её на открытие охоты, посадил на привязь возле себя и начал палить по пролетающим уткам. Не поняв что происходит, кобель оторвался от привязи и с визгом отбежал метров на 30 от хозяина, и спокойно лёг. Решив потренировать собаку на выстрел, хозяин вновь её привязал и стал стрелять над головой. Всё! Таким образом, он закрепил у собаки боязнь выстрела. И сколько он потом не мучился, исправить ошибку уже не удалось. К трём годам, как по волшебству, не работающий кобель, вдруг проявил интерес к кабанам и начал искать и атаковать их как гладиатор, но стоило только взять в руки ружьё, отвага собаки исчезала, как туман при сильном ветре. Так, что мой вам совет, не стреляйте при молодой лайке просто так, с целью проверить её "на вшивость". Собака должна знать, что ваш выстрел - это финал её упорной работы по зверю. И она должна видеть этого зверя и принять его после вашего выстрела. И с туалетом у неё всё наладится. Это возрастное. У меня вон чистюля навалит кучку и аккуратно прикопает носом. Сразу видно, если нос в земле, значит ищи у будки "мину". Ну не терпит она вид открытого дерьма.
Сергей-Т Опубликовано 14 августа, 2011 Опубликовано 14 августа, 2011 Полный пиз...жь,Анеева,Кимъкьясуй,Саранпауль,Щёкурьяя,Потрасъуй,Нёрохи,Няксимволь,Ясунт ,Сортынья,Ломбовож-щенков пачками увозили к вам ПОМОЙНИКОВ безпачпортных кстати как вы их любите называть,красивых собачек кровников туда для разведения от вас в то время почему-то никто не привозил Полный пиз-жь это, что вы знаете всё про собаководство начиная с 1920 годов. Вы живёте в такой глуши куда надо пару дней на самолёте, потом на пароходе, потом на оленях две недели и месяц на собаках, но зато ваш аул очень высокогорный, откуда ещё ваши деды наблюдали, что делается в собаководстве в стране и по всей огромной Сибири. Вы верите в сказки своих дедов, что собачка должна начинать работать с первого выхода в лес, а сами едите и покупаете щенка от породистых чистокровных лаек, да ещё надеятесь занятся разведением чистокровного собаководства, случая чистокровную лайку с беспородными выродками. Просьба к вам - пишите на цыганском языке, у нас тут можно найти перевод чика, ато с вашим языком у нас большие проблемы.
Экспертная группа Hunter21 Опубликовано 14 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 14 августа, 2011 Hunter21, Поляк, С неподдельным интересом слежу за вашей полемикой. Наверное, полемикой и неправильно назвать ваш диспут - это, пожалуй, разговор… разговор опытных и умудренных собачатников, знающих толк в собаках и умеющих выразить свои мысли. Спасибо вам огромное за такую содержательную и познавательную беседу! Читая ваши посты где-то готов вам аплодировать, где-то в корне не согласен с кем-то из вас в каких-то отдельных ваших утверждениях. С собаками дело имею давно, но более предметно стал заниматься ими совсем недавно. Раньше охотничьи собаки были у друзей, с ними мы и разделяли все тяготы и прелести охотничьей жизни, а своих собак (охотничьих) держать не приходилось – специфика работы не позволяла (отсутствие времени). В настоящее время у меня два щенка: лайка и лабрадор. Они ровесники по возрасту, разница между ними в одни лишь сутки. Наверное, неблагодарное дело сравнивать их по тем или иным параметрам, но скажу кратко и честно, откровенный счет пока не в пользу лайки. Основной для меня критерий на сегодняшний день не способность безупречно выполнить какую-либо команду, а послушание и вот тут-то, должен признаться, я пока терплю с лайкой полное фиаско: не могу добиться от лайки послушания. Никогда не бил щенков, но иногда он меня так доведет, что я готов с него три шкуры спустить. Три дня как не вожу лайку на обязательную утреннюю прогулку, причины достаточно просты: за три месяца, что он у меня, я всего лишь два раза был свидетелем, что он сходил в туалет во время прогулки. Как ни прискорбно, но я так и не смог приучить его к чистоте, может, изначально и моя вина в том, что первое время после его появления в моем доме меня самого не было какое-то время дома, и он варился в собственном соку, но вот такой печальный факт имеет место. Но самое главное, не чистота, а банальное непослушание. Если я его спустил с поводка, то прощай вся моя дрессировка, а если где-то рядом замаячила чужая собака или свора собак – ты ему оказывается и нахрен не нужен и никакие лакомства и команды типа «ко мне» его уже не трогают, он добросовестно смывается, правда, когда набегается, домой все-таки приходит. Вопрос – что делать? Подскажите. Каждый день вывозить его и гулять с ним за пределами городка в степь, где нет чужих собак - хлопотное дело, а делать с лайкой прогулки в черте населенного пункта – невозможно, только признает поводок. На реальной охоте или в условиях, приближенных к боевым, конечно, из щенков никто не был в силу своего «детского» возраста, но начал их потихоньку приучать к ружейному выстрелу. Три раза вывозил их в степь и с помощью друга проверял на вшивость. Лайка лабрадору опять же проиграла - боится выстрела, правда, при втором и третьем занятии лучше себя начала вести, но на выстрел реагирует достаточно беспокойно. Очень многое из вами сказанного по лайкам взял себе на вооружение, но как добиться элементарного послушания, этот вопрос, к сожалению, для меня так и остается быть неразрешенным. Я как та губка впитываю любую информацию, фильтрую и примеряю на себя и свое четвероногое братство, поэтому я признателен буквально всем форумчанам делящимся своим опытом! Уважаемые друзья, спасибо вам всем за ваши позитивные «собачьи» посты! С Уважением, Алек! . Уважаемый Алек, разве вы не были свидетелем тому, что вам в этой жизни встречались разные люди. Одни скромные и трудолюбивые, а другие подчинены только своим целям и ленивые. Так и собаки, безотносительно к тому, какой они породы, тоже по характеру все совершенно разные. Мне попался щенок ирландского сеттера с таким гнусным характером, что пришлось с ним расстаться в полуторагодовалом возрасте. Я таких раздолбаев, даже среди лаек не встечал. А это представитель одной из самых интелегентных пород собак. Не обращайте внимание на разговоры о преимуществах той или иной породы, до тех пор, пока перед вами не встанет её предствитель с нужными для вас свойствами. Одинаковых собак, как и людей, не бывает. Беда нашего времени в том, что щенки охотничьих собак стали достаточно дороги и к тому же на них проецируется наша любовь после того, как мы подрастили щенка в уже почти взрослую собаку. Мы не хотим верить, что то, что мы вырастили, совсем не то, что нам надо для охоты, и тут начинается самое страшное, ожидание чуда, что вот в один прекрасный день все само собой изменится к лучшему. А далее как в армейской прибаутке:"Первый год дурачок, а потом старичок". И продолжают держать никчемных собак до трех-пяти лет, в надежде на чудо. А в результате начинают считать всю породу никчемной. Если бы у вас была хорошо поставленная лайка, с хорошим характером, то вам не надо было бы никакого ретривера. Да, лайки достаточно самостоятельны и на первый случай, вам надо было брать все же, лайку суку, как более привязчивую к хозяину, а не кобеля, которые склонны к бродяжничеству. Второе, если вы уж взяли щенка, то именно первое время проведенное с ним, ещё совсем маленьким, обуславливает то, как он в будущем будет к вам относиться. И тут у вас пробел. Не хочу никого обижать, но то что вам насоветовал Поляк про лаек, это взгляд человека, привыкшего не сильно обременятся работой с собаками и его охота и применение собак на ней, мне кажется, в корне отличается от той, которая распространена в вашей местности. Он прямо пишет, что на утку практически не охотится, а для вас это одна из главных охот. В той местности, где он проживает, на копыта охотятся совсем по другому, чем в той местности где проживаете вы. И получается, советы эскимоса африканцу. А ведь ещё недавно в тех местностях где проживает Поляк, разговор был бы достаточно коротким. Не показала молодая слобака нужных качеств в первые выходы на охоту и её отстреливают как бесперспективную, а сейчас в связи с дороговизной щенков начали тоже ждать чудес, что вот мол снизойдет на собаку просветление и она будет не только хороша, но и лучше всех. В жизни все бывает, даже такое. Но мой вам совет, собаку видно до года, и если вы не сможете с нею найти общий язык, либо она не удовлетворяет вашим требованиям по склонности к обучению и не показывает, в процессе нахаживания, тех охотничьих свойств, которые вам нужны, то смело избавляйтесь от придурка. Конечно, будет жаль потерянного времени и средств, но в будущем, честное слово, ничего хорошего вас не ждет. И не корите себя в том, что это в основном ваша вина и собака не виновата. Да, возможно это правда, но это равносильно тому, что стрелять с неприкладистого ружья, оправдывая себя тем, что мастер не виноват, что сделал приклад не под вас, вместо того чтобы поменять приклад под ваши размеры. Тут хороша древнеримская поговорка:"Цезарь всегда прав". Искусство, ради искусства - это не лозунг для охотника. У меня лично кретерий только один, это работа собаки на таком уровне, который меня удовлетворяет полностью и только в связи с этим, я могу простить собаке некоторые грешки. В противном случае надо избавляться от такой собаки и чем раньше, тем лучше. В следующий раз подойдете к вопросу приобретения щенка более серьёзно и только от тех родителей, работу которых вы наблюдали лично. И ради бога не уезжайте за щенком лайки за тридевять земель, где охотятся по другому и собак используют по иному. И при выборе щенка обратите внимание на его характер, а подращивая щенка уделите ему столько времени, сколько нужно, что бы у вас появилась взаимная любовь и вы бы стали для него бесспорным лидером. Одно вас должно утешать, что отрицательный результат, это тоже результат.
Макагонов Опубликовано 14 августа, 2011 Опубликовано 14 августа, 2011 Hunter21, Поляк, Три раза вывозил их в степь и с помощью друга проверял на вшивость. Лайка лабрадору опять же проиграла - боится выстрела, правда, при втором и третьем занятии лучше себя начала вести, но на выстрел реагирует достаточно беспокойно. С Уважением, Алек! . Нормальная реакция. Все мои лайчата ( и не только) довольно боязливо относились к первым выстрелам. Последний (Умка с аватара) от первых выстрелов вообще в кустах или под елкой щерился. Только глазки сверкали. И внимательно наблюдал: зачем эта "БАБАХ" и что я буду делать. Всегда его подзывал, хвалил, показывал вальдшнепа, просил принести и задабривал вкусненьким(кусочек канфеты "батончик" или маса). К концу сезона уже вперед меня слышал вальдшнепа и нетерпеливо топатался на меня посматривая. На утку в этот год путевку не брал так что уток он еще не видел. И к машине привык только к концу сезона. Первые дни тошнило от страха. А как у вас щенки переносят поездки в машине? За все время я только одного не приучал. Как щенком забрался в машину, когда я приехал и приоткрыл дверь, так всю свою жизнь и прокатался со мной, в любые дальние поездки. И умер, в эту всну, можно сказать в поездке.
Экспертная группа Hunter21 Опубликовано 14 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 14 августа, 2011 Наука была всегда, даже тогда, когда многие о ней даже и не подозревали. Люди давно научились наблюдать за природными явлениями, их проявлениями и результатам их воздействия на человека. Всё это несомненно касается и раннего собаководства, и не всегда примитивного, как многие это себе представляют. Аборигены Севера предупреждали приезжих, чтобы те привязывали привезённых с собой собак, в противном случае собаке чужака грозила смерть. Таким образом сохранялась породность собственных собак, обладающих необходимыми качествами и экстерьером. Случайная вязка с привозной собакой могла принести в породу не прогнозируемые результаты. Так что, обоснованный (научный) подход к племенной работе появился с тех времён, как человек научился использовать заложенные природой в собаку качества. Это коротенько. Подробнее опишу, как появится время. Сейчас очень тороплюсь, простите. Боюсь, что вы слишком все усложняете. Наука это продукт человеческого ума. А законы природы, которые вы принимаете за науку, существовали всегда по определению и боюсь до конца ещё человеком не раскрыты. С точки зрения законов природы, невозможно например смешение разных животных близких видов, имеющих общих, когда то, предков. Например при получении потомства между глухарем и тетеревом (межняк), последнее никогда не даст потомства, так как от природы становиться стерильным. Тоже самое с зайцем беляком и русаком. Значит эти виды никогда не смешаются в природе. А вот потомство от смешения волков и собак вполне плодовито, что говорит о том, что это весьма близкородственные виды, имеющин один и тот же генотип. Тогда, что же говорить о собаках разных пород, от крохотного терьера, помещающегося в кармане пальто, до кавказской овчарки или ирландского волкодава, ростом в холке до метра, а иногда и более. Только волею человека они стали столь разными. И тут речь идет о кординальных отличиях в строении и параметрах. Мы же с вами ведем речь лишь о такой малости, как охотничьи свойства пород собак, которые при определенных условиях, могут передаваться потомству в виде склонностей к тем или иным действиям. В конце концов, даже те свойства которыми они обладают сейчас, не всегда у них были, это благоприобретенные свойства, полученные под воздействием человека. Ведь принципы охоты диких собачьих мало похожи на те охотничьи свойства современных охотничьих собак и даже человеком выведены собаки, в которых охотничий интинкт достаточно сильно подавлен. Как видите все эти действия со стороны человека ни как не противоречат законам природы, так как увенчались успехом. Вы думаете если охотничья собака породы лайка, то где бы она не проживала это одно и тоже. С точки зрения племработы как бы да, все лайки одной породы должны полнее соотвествовать стандарту породы, который утвержден за образец, и все правила испытаний требуют от лаек одного и того же. Но если вы занимаетесь племенным разведением лаек более продолжительное время и имеете в этом вопросе широкий кругозор, то вы не могли не заметить, что в разных регионах есть различия в охотничьих свойствах лаек и это выражается в различиях, передаваемых по потомству, разными представителями племенных линий. Все эти различия, есть продукт воздействия заводчиков лаек на своих питомцев, с целью удовлетворения своих охотничьих потребностей. И потому требования лайчатников центральных районов России к своим питомцам достаточно сильно различаются от требований лайчатников, проживающих в вашей местности. Так что, по моему мнению, не всегда верно ездить за щенками лаек в дальнюю даль, если вы не обладаете информацией о том, в какой манере работают и какими охотничьими свойствами обладают родители этих щенков. Надо представлять себе как охотятся в этих местах с лайками, может способы охоты весьма сильно разнятся от тех, какие используете вы. В жизни нет ничего неизменного и вечного, все течет и все изменяется.
Экспертная группа Hunter21 Опубликовано 14 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 14 августа, 2011 Нормальная реакция. Все мои лайчата ( и не только) довольно боязливо относились к первым выстрелам. Последний (Умка с аватара) от первых выстрелов вообще в кустах или под елкой щерился. Только глазки сверкали. И внимательно наблюдал: зачем эта "БАБАХ" и что я буду делать. Всегда его подзывал, хвалил, показывал вальдшнепа, просил принести и задабривал вкусненьким(кусочек канфеты "батончик" или маса). К концу сезона уже вперед меня слышал вальдшнепа и нетерпеливо топатался на меня посматривая. На утку в этот год путевку не брал так что уток он еще не видел. И к машине привык только к концу сезона. Первые дни тошнило от страха. А как у вас щенки переносят поездки в машине? За все время я только одного не приучал. Как щенком забрался в машину, когда я приехал и приоткрыл дверь, так всю свою жизнь и прокатался со мной, в любые дальние поездки. И умер, в эту всну, можно сказать в поездке. Кстати о том, как собаки переносят поездку в машине. У меня ирландец всякий раз блевал при поездке, да так успешно, что по приезду на место охоты представлял из себя жуткое зрелище, не для слабонервных. А из калоши багажника приходилось выливать собачью блевотину чуть ли не литрами. Сами понимаете, все это меня не могло не огорчать. Я начал спрашивать у всех, кто как то мне мог помочь, как избавиться от этого малоприятного явления. И вот один товарищ посоветовал мне один способ. Перед поездкой на охоту и посадкой в машину собаки, ей надо дать одну таблетку ношпы, у русского производителя название, дротаверин. И вы знаете, помогло. После нескольких случаев беспроблемной поездки с собакой на охоту я перестал давать лекарство перед поездкой и никакой блевотины, все стало в норме, как будто так было всегда. Не знаю как это может относиться к другим собакам, так как ни до него, ни после, таких проблем с моими питомцами не было. Могу судить только по одному моему конкретному случаю, но все же рекомендую попробовать.
Экспертная группа Алек Опубликовано 14 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 14 августа, 2011 А если условно сравнивать лабрадора и лайку, то вы обладаете редкой возможностью наблюдать, как некоторая задержка в развитии лайки в скором времени обернётся её стремительным рывком вперёд в области широты охотничьих возможностей, а лабрадор так и останется прилежным псом с узконаправленной квалификацией. В этом тоже есть своя прелесть, когда всё предсказуемо и понятно, но для меня, например, это скучно. Мне нужен всплеск охотничьих эмоций, которые мне способна обеспечить только лайка или гончая. Для меня не скучно, как раз в этом и состоит «прелесть, когда все предсказуемо и понятно», а для всплеска эмоций достаточно к охоте приобщить жену и будет вам даже не всплеск, а вулкан эмоций, к тому же еще и охотничьих… Когда в лесу вдруг раздаётся собачий лай, ты ещё не знаешь по кому работает твоя собака. Забыв усталость мчишься на голос пытаясь уловить в нём нотки свойственные работе по белке или лосю. В общем, это почти всегда сюрприз. Я с друзьями многие годы отохотился с гончаками. Объектом охот по зверю в основном был кабан, а енот, лиса, заяц, норка и т.д. - это уже приложение. В иные годы за сезон брали до полусотни кабанов. После обрезки следов, запустив собак, мы уже по гону могли определить, по какому зверю работают собаки: на каждого зверя у них свой голос. Мне попался щенок ирландского сеттера с таким гнусным характером, что пришлось с ним расстаться в полуторагодовалом возрасте. Я таких раздолбаев, даже среди лаек не встечал. Я понял с Ваших слов, что лайка – самая раздолбайская порода… А как у вас щенки переносят поездки в машине? Вроде бы нормально. Продолжительных по времени и расстоянию поездок еще не было, а на кратковременных ведут себя как космонавты.
Поляк Опубликовано 14 августа, 2011 Опубликовано 14 августа, 2011 Боюсь, что вы слишком все усложняете. Наука это продукт человеческого ума. А законы природы, которые вы принимаете за науку, существовали всегда по определению и боюсь до конца ещё человеком не раскрыты. С точки зрения законов природы, невозможно например смешение разных животных близких видов, имеющих общих, когда то, предков. Например при получении потомства между глухарем и тетеревом (межняк), последнее никогда не даст потомства, так как от природы становиться стерильным. Тоже самое с зайцем беляком и русаком. Значит эти виды никогда не смешаются в природе. А вот потомство от смешения волков и собак вполне плодовито, что говорит о том, что это весьма близкородственные виды, имеющин один и тот же генотип. Тогда, что же говорить о собаках разных пород, от крохотного терьера, помещающегося в кармане пальто, до кавказской овчарки или ирландского волкодава, ростом в холке до метра, а иногда и более. Только волею человека они стали столь разными. И тут речь идет о кординальных отличиях в строении и параметрах. Мы же с вами ведем речь лишь о такой малости, как охотничьи свойства пород собак, которые при определенных условиях, могут передаваться потомству в виде склонностей к тем или иным действиям. В конце концов, даже те свойства которыми они обладают сейчас, не всегда у них были, это благоприобретенные свойства, полученные под воздействием человека. Ведь принципы охоты диких собачьих мало похожи на те охотничьи свойства современных охотничьих собак и даже человеком выведены собаки, в которых охотничий интинкт достаточно сильно подавлен. Как видите все эти действия со стороны человека ни как не противоречат законам природы, так как увенчались успехом. Вы думаете если охотничья собака породы лайка, то где бы она не проживала это одно и тоже. С точки зрения племработы как бы да, все лайки одной породы должны полнее соотвествовать стандарту породы, который утвержден за образец, и все правила испытаний требуют от лаек одного и того же. Но если вы занимаетесь племенным разведением лаек более продолжительное время и имеете в этом вопросе широкий кругозор, то вы не могли не заметить, что в разных регионах есть различия в охотничьих свойствах лаек и это выражается в различиях, передаваемых по потомству, разными представителями племенных линий. Все эти различия, есть продукт воздействия заводчиков лаек на своих питомцев, с целью удовлетворения своих охотничьих потребностей. И потому требования лайчатников центральных районов России к своим питомцам достаточно сильно различаются от требований лайчатников, проживающих в вашей местности. Так что, по моему мнению, не всегда верно ездить за щенками лаек в дальнюю даль, если вы не обладаете информацией о том, в какой манере работают и какими охотничьими свойствами обладают родители этих щенков. Надо представлять себе как охотятся в этих местах с лайками, может способы охоты весьма сильно разнятся от тех, какие используете вы. В жизни нет ничего неизменного и вечного, все течет и все изменяется. Hanter21! Ну вот теперь, обладая достаточным количеством свободного времени, я буду писать долго и подробно, дабы максимально раскрыть свою позицию по тому вопросу, который стал камнем преткновения наших мнений,и постараюсь доказать вам всю бесперспективность ваших претензий по поводу необходимости и лёгкости достижения закрепления у лаек врождённого рефлекса аппортирования. Конечно, очень хотелось бы обойтись, в этом общедоступном к чтению диспуте, без специальных научных выкладок, но раз ситуация требует, то извольте. Известно, что первым учёным, выявившим наследственность склонности к аппортированию, был Л. Крушинский. Проведя ряд длительных экспериментов с собаками, он доказал что желание собак приносить хозяину поноску, передаётся от родителя к потомству. Однако он же отметил, что у различных пород собак, этот рефлекс выражен неодинаково. Наиболее способными к этому действию, по его наблюдениям, оказались ретриверы. При этом по сей день неизвестно относится ли этот рефлекс рецессивным или доминантным. Если с вопросами наследственности экстерьерных качеств учёные разобрались довольно подробно, то вот вопрос о наследуемости и способе передачи рабочих качеств охотничьих собак оказался значительно сложнее. Попытки исследования его предпринимались неоднократно, и был получен целый ряд интересных фактов. Например, было установлено, что у гончих способность к отдаче голоса на следу доминирует над молчаливым причуиванием, однако музыкальный гон рецессивен к простому лаю.. Стиль причуивания с поднятой головой доминирует над работой с опущенной головой. В тоже время склонность идти в воду обладает лишь неполной доминантностью. Несомненно, что все эти опыты приоткрывают природную завесу наследственности, но не делают её абсолютно доступной для человека. На основании этого, можно с большой долей уверенности предположить, что попытка закрепить аппротирование у лаек, неминуемо приведёт к потере породы, т.к. порода - это совокупность стабильно повторяющихся в поколениях однотипных собак их внешних данных и рабочих качеств. Любое необдуманное вторжение в породные признаки обрушит её как породу, а любая сформировавшаяся порода - есть великая ценность. Примером авантюрного подхода к племенному разведению охотничьих собак является разделение пород легавых на выставочных красавцев и фильдтрайлсовых скакунов. В США порода английских сеттеров фактически распалась на две породы - полевых льюэллинов и выставочных лавераков. Вот, кстати, ещё одна мотивация, заставляющая меня критиковать отношение к охотничьим собакам, которое пропагандирует в теме "Выбор щенка лайки" Сергей-Т. Я прекрасно понимаю, что трудности содержания собак нескольких пород, особенно в городе, стимулируют собаководов развивать в своих питомцах максимально возможную универсальность. На уровне дрессуры я это принимаю, но если вопрос ставится о генетическом закреплении натренированных навыков, то я выступаю категорически против. Нельзя же в племенной работе ориентироваться на приходящие и уходящие требования сегодняшнего дня! По моему мнению, вместо того, чтобы ставить задачи по изменению направленности рабочих качеств охотничьих собак, лучше и необходимее заниматься развитием и совершенствованием уже имеющихся и являющихся признаком породы. Вот пример. Когда в канула в лету комплектная охота с борзыми и гончими, последние тоже, как вы говорите, оказались на перепутье. Но ни кому же не пришло в голову лепить из них спаниелей. Племенная работа была направлена на развитие у гончей такого качества, как вязкость. Это позволило использовать гончую в одиночной ружейной охоте. Тот же подход должен быть и к лайкам. Что ж с того, что пушнина теперь мало востребована, а охота на копытных больше скатывается к коллективной, всё больше удаляясь от индивидуальной. Лисы с зайцами, кстати, тоже мало кому нужны и денег на них так же, ка и на пушнине не заработаешь. Однако вы почему-то не говорите о кризисе гончих, а вот лайку предлагаете "переделать", ссылаясь на то, что они вроде и не порода вовсе, а так - дикое недоразумение. Вот уж тут позвольте, четыре породы охотничьих лаек, выведенных в СССР существуют, независимо от того признаёт их кто-то или нет. Этот "кто-то" много чего из "нашего" не признавал, а мы , дураки, это бросали и рушили не понимая ценности, а потом на поверку оказывалось, что это лучшее в мире(правда с приставкой "было"). Бережнее надо относится к своему труду, бережнее. Повторюсь, что бережно не означает инфантильно. Необходимо стремиться к улучшению качества породы отечественных лаек. Согласен, давайте жёстко выбраковывать собак, боящихся воды, склонных к пустолайству, не попадающих под требования норм экстерьера и многое другое. Работы-ВО!по самое горлышко. Лайка на то и лайка, что должна искать зверя, по возможности, удерживать его до подхода охотника, сообщая ему о своей работе голосом. А подавать битых уток не является её основной задачей, хотя если она на это способна и это устраивает хозяина, бог ему в помощь. Лишним такое умение не будет, тем паче если охотник любит утиную охоту. Непонятно лишь одно, зачем ему для этих целей лайка, если с этой работой гораздо проворнее справится легавая. Кстати, если вы заметили, весь наш диспут вырос практически на пустом месте. Лайка-то пока подает лишь ботинок (вероятно, это её любимая игрушка). Вот когда она отыщет и подаст хозяину битую утку, вот тогда и возрадуемся. Теперь по поводу некоторых ваших умозаключений относительно меня лично. Попрошу вас впредь воздерживаться от комментариев типа " то что вам насоветовал Поляк про лаек, это взгляд человека, привыкшего не сильно обременятся работой с собаками "или "Вы думаете если охотничья собака породы лайка, то где бы она не проживала это одно и тоже". Моё проживание в сельской местности не даёт вам право оценивать уровень моих познаний и степень трудолюбия в какой-либо области человеческой деятельности. И ещё, будьте пожалуйста, внимательны к собеседнику, не приписывайте мне того чего я не утверждал. Именно диалог в виде переписки этому способствует. И последнее. Вы пишите, что " требования лайчатников центральных районов России к своим питомцам достаточно сильно различаются от требований лайчатников, проживающих в вашей местности". Принимаю это, как досадную оплошность с вашей стороны, т.к. Владимирская область и есть один из центральных районов России. Спасибо вам, если вы приняли меня за охотника промысловой направленности. Для меня это честь.
Экспертная группа Улан Опубликовано 14 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 14 августа, 2011 Hunter21, Поляк, Основной для меня критерий на сегодняшний день не способность безупречно выполнить какую-либо команду, а послушание и вот тут-то, должен признаться, я пока терплю с лайкой полное фиаско: не могу добиться от лайки послушания. Никогда не бил щенков, но иногда он меня так доведет, что я готов с него три шкуры спустить. Очень многое из вами сказанного по лайкам взял себе на вооружение, но как добиться элементарного послушания, этот вопрос, к сожалению, для меня так и остается быть неразрешенным. С Уважением, Алек! . Про других пород не знаю, но лайку никогда не бейте, ни за какие провинности. Она вас будет бояться. При вас пакостить не будет, но без вас, когда его вы не видите, сделает то же самое, за что и били. А ваш вопрос ввел меня в ступор. Я задумался, а какие же команды выполняет моя собака?! Да всего не более 5 команд. Меня это устраивает. Я поясню, для чего вообще для меня собака. С сентября по ноябрь искать боровую дичь и облаивать. При необходимости добирать (искать) и подать голос. Моя сука (не учил), подает тетерева, рябчика и утку ( утку подаст, если видела как стрелял и упал). При охоте на бор. дичь, на белку не обращает внимания, но стоит перейти на промысел белки , она тут же в широком поиске белки. Из команд понимает: нельзя, тихо (чтоб не лаяла), садись ( в машину, в лодку), ко мне, ищи. И все. С собакой часто разговариваю. Видимо по моей интонации она понимает, о чем я думаю, или чего хочу. Ну как то так.Зимой, по большому снегу, тропим лосей. Голос собаки подадут только тогда, когда они с лосем непосредственно в конктакте. Весной (редко) берем собак на уток. Это ходовая охота по не удобьям и по болотам.Задача собак: поднять, добрать, поднести. Никогда не учим. Сами догадываются. Когда в лесу вдруг раздаётся собачий лай, ты ещё не знаешь по кому работает твоя собака. Забыв усталость мчишься на голос пытаясь уловить в нём нотки свойственные работе по белке или лосю. В общем, это почти всегда сюрприз. Никаких сюрпризов. При всем к вам уважении, категорически не согласен с вышесказанной фразой. Хоть моя собака без паспортная, я ВСЕГДА знаю, кого (что) она облаивает. Был случай, лет 13 назад, с предыдущей собакой. Лает,.... зверь. Не дичь. Не пушнина. Но что? Лося не так. Подхожу, перезарядить на пулю или картечь, но понять не мог, кого облаивает... Охотника?! Метров 15 до собаки, вижу, смотрит в верх,на дерево, облаивает как зверя. Росомаха? Рысь? Хрен там. Медведь, полугодовалый на дереве...
work Опубликовано 14 августа, 2011 Опубликовано 14 августа, 2011 Улан, Полностью с вами согласен . не каких сюрпризов. Если соба молода то . к концу сезона сам бог велел знать на что голос отдает. На каждого зверя свой гавк, скорость. интонация. тембор. злоба. заливание. Немного больше опыта, и все станет как и должно на свое место.
Экспертная группа Алек Опубликовано 15 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 15 августа, 2011 Hanter21! Теперь по поводу некоторых ваших умозаключений относительно меня лично. Попрошу вас впредь воздерживаться от комментариев типа " то что вам насоветовал Поляк про лаек, это взгляд человека, привыкшего не сильно обременятся работой с собаками "или "Вы думаете если охотничья собака породы лайка, то где бы она не проживала это одно и тоже". Моё проживание в сельской местности не даёт вам право оценивать уровень моих познаний и степень трудолюбия в какой-либо области человеческой деятельности. И ещё, будьте пожалуйста, внимательны к собеседнику, не приписывайте мне того чего я не утверждал. Именно диалог в виде переписки этому способствует. Ну, не стоит, право, так бурно реагировать на такие маленькие оговорки оппонента…Hunter21 достаточно корректен и уважителен в своих постах, лично я давно это заметил…Ну, просто оговорился человек… И чтобы Вам не было так обидно и одиноко должен по секрету признаться, что я тоже с сельской местности - деревня Коза, Сюсяевского уезда… А ваш вопрос ввел меня в суппорт. Я задумался, а какие же команды выполняет моя собака?! Да всего не более 5 команд. Меня это устраивает. Анатолий, выполнения изобилия команд от своих щенков я и не требую, только основных…А отказ лайкой наотрез выполнить команду «ко мне», действительно, повергает в ступор…Сейчас уже, наверное, будет уместнее применить глагол в прошедшем времени «повергало», ведь благодаря всем вам после полученного ликбеза многое стало понятно мне в поведении лайки.
Поляк Опубликовано 15 августа, 2011 Опубликовано 15 августа, 2011 Никаких сюрпризов. При всем к вам уважении, категорически не согласен с вышесказанной фразой. Хоть моя собака без паспортная, я ВСЕГДА знаю, кого (что) она облаивает. Был случай, лет 13 назад, с предыдущей собакой. Лает,.... зверь. Не дичь. Не пушнина. Но что? Лося не так. Подхожу, перезарядить на пулю или картечь, но понять не мог, кого облаивает... Охотника?! Метров 15 до собаки, вижу, смотрит в верх,на дерево, облаивает как зверя. Росомаха? Рысь? Хрен там. Медведь, полугодовалый на дереве... Сюрприз заключается в том, что когда собака в поиске никогда не знаешь по кому она начнёт работать (кого встретит). По снегу - проще, по чернотропу - загадки случаются чаще. А лай всегда неожиданность, хотя находишься в постоянном его ожидании. С первых нот голоса узнаёшь по какому зверю работает собака. Стиль облаивания разный, но и тут иногда случаются неожиданности. В позапрошлом году на высоченной сосне в гайне нашли белку. Она выскочила из гайна и запала на ветке. Стреляю. И вижу, что-то не то: валится вниз не белка! Точно, не белка? А кто? На снег шлёпнулась маленькая куничка. Так что на охоте с неожиданностями полный комплект, а без них бы и вспомнить-то было бы нечего. Это я конечно утрирую, а то и к этим словам кто-нибудь зацепится. Алек, есть одно очень важное правило работы с молодой собакой: команду давай только тогда, когда уверен, что собака её выполнит, а если не уверен, что выполнит, тогда лучше не командуй. А уж коль дал команду, добейся её исполнения во чтобы-то ни стало. в противном случае, собака быстро поймёт, что ваши команды не обязательны к выполнению. Бить собаку, действительно не стоит, но наказывать необходимо, показывая ей тем самым место, которое она занимает в стае, называемой у нас у людей семьёй. Собака - стайное животное, и ваша главная задача стать для неё мудрым вожаком. Поэтому короткий ощутимый удар прутом за нежелательное действие и лакомство за нужное действие, просто необходимы. Это азы дрессировки животных." Беда" случается тогда, когда человек начинает "очеловечивать" животное. В этом случае, собака садится "на шею" хозяину и перестаёт его признавать, как лидера, рассматривая его исключительно как слугу, подающего еду.
Экспертная группа Hunter21 Опубликовано 15 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 15 августа, 2011 Hanter21! Ну вот теперь, обладая достаточным количеством свободного времени, я буду писать долго и подробно, дабы максимально раскрыть свою позицию по тому вопросу, который стал камнем преткновения наших мнений,и постараюсь доказать вам всю бесперспективность ваших претензий по поводу необходимости и лёгкости достижения закрепления у лаек врождённого рефлекса аппортирования. Конечно, очень хотелось бы обойтись, в этом общедоступном к чтению диспуте, без специальных научных выкладок, но раз ситуация требует, то извольте. Известно, что первым учёным, выявившим наследственность склонности к аппортированию, был Л. Крушинский. Проведя ряд длительных экспериментов с собаками, он доказал что желание собак приносить хозяину поноску, передаётся от родителя к потомству. Однако он же отметил, что у различных пород собак, этот рефлекс выражен неодинаково. Наиболее способными к этому действию, по его наблюдениям, оказались ретриверы. При этом по сей день неизвестно относится ли этот рефлекс рецессивным или доминантным. Если с вопросами наследственности экстерьерных качеств учёные разобрались довольно подробно, то вот вопрос о наследуемости и способе передачи рабочих качеств охотничьих собак оказался значительно сложнее. Попытки исследования его предпринимались неоднократно, и был получен целый ряд интересных фактов. Например, было установлено, что у гончих способность к отдаче голоса на следу доминирует над молчаливым причуиванием, однако музыкальный гон рецессивен к простому лаю.. Стиль причуивания с поднятой головой доминирует над работой с опущенной головой. В тоже время склонность идти в воду обладает лишь неполной доминантностью. Несомненно, что все эти опыты приоткрывают природную завесу наследственности, но не делают её абсолютно доступной для человека. На основании этого, можно с большой долей уверенности предположить, что попытка закрепить аппротирование у лаек, неминуемо приведёт к потере породы, т.к. порода - это совокупность стабильно повторяющихся в поколениях однотипных собак их внешних данных и рабочих качеств. Любое необдуманное вторжение в породные признаки обрушит её как породу, а любая сформировавшаяся порода - есть великая ценность. Примером авантюрного подхода к племенному разведению охотничьих собак является разделение пород легавых на выставочных красавцев и фильдтрайлсовых скакунов. В США порода английских сеттеров фактически распалась на две породы - полевых льюэллинов и выставочных лавераков. Вот, кстати, ещё одна мотивация, заставляющая меня критиковать отношение к охотничьим собакам, которое пропагандирует в теме "Выбор щенка лайки" Сергей-Т. Я прекрасно понимаю, что трудности содержания собак нескольких пород, особенно в городе, стимулируют собаководов развивать в своих питомцах максимально возможную универсальность. На уровне дрессуры я это принимаю, но если вопрос ставится о генетическом закреплении натренированных навыков, то я выступаю категорически против. Нельзя же в племенной работе ориентироваться на приходящие и уходящие требования сегодняшнего дня! По моему мнению, вместо того, чтобы ставить задачи по изменению направленности рабочих качеств охотничьих собак, лучше и необходимее заниматься развитием и совершенствованием уже имеющихся и являющихся признаком породы. Вот пример. Когда в канула в лету комплектная охота с борзыми и гончими, последние тоже, как вы говорите, оказались на перепутье. Но ни кому же не пришло в голову лепить из них спаниелей. Племенная работа была направлена на развитие у гончей такого качества, как вязкость. Это позволило использовать гончую в одиночной ружейной охоте. Тот же подход должен быть и к лайкам. Что ж с того, что пушнина теперь мало востребована, а охота на копытных больше скатывается к коллективной, всё больше удаляясь от индивидуальной. Лисы с зайцами, кстати, тоже мало кому нужны и денег на них так же, ка и на пушнине не заработаешь. Однако вы почему-то не говорите о кризисе гончих, а вот лайку предлагаете "переделать", ссылаясь на то, что они вроде и не порода вовсе, а так - дикое недоразумение. Вот уж тут позвольте, четыре породы охотничьих лаек, выведенных в СССР существуют, независимо от того признаёт их кто-то или нет. Этот "кто-то" много чего из "нашего" не признавал, а мы , дураки, это бросали и рушили не понимая ценности, а потом на поверку оказывалось, что это лучшее в мире(правда с приставкой "было"). Бережнее надо относится к своему труду, бережнее. Повторюсь, что бережно не означает инфантильно. Необходимо стремиться к улучшению качества породы отечественных лаек. Согласен, давайте жёстко выбраковывать собак, боящихся воды, склонных к пустолайству, не попадающих под требования норм экстерьера и многое другое. Работы-ВО!по самое горлышко. Лайка на то и лайка, что должна искать зверя, по возможности, удерживать его до подхода охотника, сообщая ему о своей работе голосом. А подавать битых уток не является её основной задачей, хотя если она на это способна и это устраивает хозяина, бог ему в помощь. Лишним такое умение не будет, тем паче если охотник любит утиную охоту. Непонятно лишь одно, зачем ему для этих целей лайка, если с этой работой гораздо проворнее справится легавая. Кстати, если вы заметили, весь наш диспут вырос практически на пустом месте. Лайка-то пока подает лишь ботинок (вероятно, это её любимая игрушка). Вот когда она отыщет и подаст хозяину битую утку, вот тогда и возрадуемся. Теперь по поводу некоторых ваших умозаключений относительно меня лично. Попрошу вас впредь воздерживаться от комментариев типа " то что вам насоветовал Поляк про лаек, это взгляд человека, привыкшего не сильно обременятся работой с собаками "или "Вы думаете если охотничья собака породы лайка, то где бы она не проживала это одно и тоже". Моё проживание в сельской местности не даёт вам право оценивать уровень моих познаний и степень трудолюбия в какой-либо области человеческой деятельности. И ещё, будьте пожалуйста, внимательны к собеседнику, не приписывайте мне того чего я не утверждал. Именно диалог в виде переписки этому способствует. И последнее. Вы пишите, что " требования лайчатников центральных районов России к своим питомцам достаточно сильно различаются от требований лайчатников, проживающих в вашей местности". Принимаю это, как досадную оплошность с вашей стороны, т.к. Владимирская область и есть один из центральных районов России. Спасибо вам, если вы приняли меня за охотника промысловой направленности. Для меня это честь. Уважаемый Поляк приношу вам извинения за допущенные мною неточности. В процессе обсуждений не составил себе труда заглянуть на ваш профайл, а просто перепутал вас с Вогулом. А в остальном остаюсь при своем мнении. Упомянутые вами термины про диминантные и рецессивные особенности передачи наследственных качеств сами по себе ни о чем не говорят, в том то и фишка, что грамотный заводчик будет закреплять в потомстве то, что ему нужно, принимая во внимание лишь то, на сколько быстро передаваемые потомству свойства закрепятся у него. Если это рецессивные наследственные качества, то процесс будет продолжительным, а если доминантные, то ускоренным. Не залазьте в мелочи которые многим не понятны и во многом не доказаны и зачастую имеют больше характер наблюдений. Смотрите шире. Если есть результаты по выведению пород животных, значит они достижимы. Это факт. Не надо молится и создавать себе идолов на ровном месте. Порода лаек это плод труда человеческого и он будет изменятся вместе с изменениями в использовании этих пород, это неизбежно. Так же как упомянутые вами гончие, которые были изменены в соотвествии с изменившимися условиями их применения, так и лайки будут менятся. Не теряйте логичность размышлений. Ровно ни чего с породами лаек не произойдет, если они станут склонными к аппортированию, кроме лишь того, что это более удобно для их владельцев. Наследственные качества не жестко связаны между собой, кроме случаев когда они прямо пртотиворечили бы друг другу. Они мирно уживаются в одних и тех же собаках, а скорее всего они достаточно разные у разных линий и находятся под постоянным воздействием их владельцев. Давайте опять вернемся к истории возникновения лаек. Они были созданы местным населением для нужд охотничьего промысла. И потому очень долго оставались весьма разными и по экстерьеру и зачастую по применению на местах. Скажем так, это было разнообразное поголовье собак с большим диапазоном различий, но охотников это вполне устраивало, так как они создавались местными охотниками для местных нужд. Так было несколько сотен лет. И только время и развитие общества, а также вмешательство государства, из-за своих меркантильных интересов, изменило эту картину. Изменения происходили путем волевых решений и никто никакого внимания не обращал на какие то там доминантные и рецессивные наследственные признаки. Некоторвые породы лаек (РЕЛ) были созданы практически из ничего, от вязок приглянувшегося кобеля, который был взят за образец и ЗСЛ суки, которая оставила свой племенной след аж в двух породах. Ну просто верх племенного разведения. Современные породы лаек, на которые волевым решением были установлены стандарты, после чего приступили к их заводскому разведению, насчитывают чуть более пятидесяти лет, можно сказать ну просто огромный промежуток времени, чтобы эти породы устоялись и приобрели непоколебимые наследственные качества. ВСЛ до сих пор считают, не консолидированной породой, а породной группой, причем большая часть поголовье этой породы формировалось не в Восточной Сибири, а в бывшем Ленинграде. А другая часть в Иркутской области в питомнике ВСЛ. Собаки этих кинологических центров по многим параметрам различны. Так что уважаемый Поляк ваши убеждения о замечательной консолидации пород лаек под руководством коммунистической партии Советского Союза, далеки от истины. Так и хочется обратить ваше внимание на совет профессора Преображенского из фильма "Собачье сердце": "Не читайте вы голубчик Советских газет ...". Разве вы не помните, как в те времена врали везде и во всем и зачастую выдавали желаемое за действительность. Так что поосторожнее с Советскими источниками. Ну, а о гончих я бы сказал, что это охота ценна сама по себе, тут результат не стоит на первом месте, это специализированная группа пород и на основе свойств гончих и основана охота с ними. Тоже самое можно сказать и о легавых, борзых, норных. Т.е. изначально этих собак держат те охотники, которые основывают свой охотничий досуг на свойсвах и особенностях применения своих питомцев. Наверное потому в Международной кинологической федерации не зарегистрировано такой группы пород как лайки, вернее, они зарегистрированы там как гончие, иначе тогда пришлось бы регистрировать дворняжек Полинезии в особую группу, ведь они тоже используются на охоте. То, что это не специализированные породы, а достаточно универсальные, всем как бы понятно и это ни сколько не умаляет достоинств лаек. Лаек любят их владельцы за то, что они не требуют особенной специальной подготовки для охоты с ними, за то, что они пластичны и сообразительны, а вы их записали в закостенелую группу пород.
Поляк Опубликовано 15 августа, 2011 Опубликовано 15 августа, 2011 Уважаемый, Hanter21, с радостью принимаю ваши извинения, т.к было бы обидно потерять в вашем лице столь активного и сведущего собеседника. Повторюсь ещё раз, что по большинству позиций вашего подхода к современному охотничьему собаководству я абсолютно согласен. Тут, как говорится, двух мнений быть не может. Я упираю лишь на то, что лайкеаппортирование, как одно из основных рабочих качеств абсолютно не требуется. Опять процитирую Черкасова, "что толку ей в этом умении если она не способна подать лося или козу". Давайте предположим, что долгими усилиями (а на это потребуется около 20 поколений собак, что составит лет 50) мы сумели закрепить у лайки склонность к поноске. При охоте на какую дичь мы будем использовать это качество? Естественно, по утке и другой птице, которая после выстрела влёт может упасть куда угодно. Лайка сбегала, нашла и принесла. Отлично! Но, согласитесь, с этим гораздо лучше справились бы спаниель, дойчдратхаар, ретривер, выжла и многие другие породы собак. Но вот закончилась летне-осенняя охота и охотник пошёл белковать. Зачем ему закреплённое в собаке аппортирование, если битая белка ,куница или соболь итак падают с дерева к его ногам? Об охоте на копытных я вообще молчу. С врождённым навыком аппортирования лайка, ушедшая за подранком не сумеет обозначить его нахождение голосом, т.к. её пасть будет занята зверем, которого она будет пытаться притащить к хозяину. Ну и кому на чёрта будет нужна такая молчунья? Подружейных собак потому и обучают аппортированию, что они молчат. Представляете, если бы пойнтер облаивал затаившегося перепела!? Ну не смешно ли? Уж если фантазировать с аппортированием, так это лучше по отношению к борзым. Поднял в бескрайнем поле русачка, напустил на него РПБ и сиди себе посиживай,жди когда она его споймает и тебе в рученьки принесёт. Вот тут бы мы и охоту с борзыми возродили и удовольствие несказанное получили. Поэтому твержу, как строевой устав: аппортированте у лайки может рассматриваться только, как дополнение к её основным инстинктам, достигнутое дрессурой и не более. Я понимаю, ну хочет человек держать лайку, ну нравится она ему, а охотиться с ней по профилю не хочет или не имеет возможности, так что ж в том предосудительного если он пойдёт с ней на уток и научит её их ему после выстрела подавать. Научит - молодец, а не научит - пропала лайка! Да, и ещё. Хотел промолчать, потому как стыдно, но считаю, что в честном диалоге не должно быть недомолвок. Каюсь и извиняюсь за то, что преднамеренно подбросил вам "наживку" с моим сельским проживанием, дабы проверить упрекнёте ли вы меня с собственных комплексах. Спасибо, что не попрекнули. Поэтому с удовольствием продолжу общение с вами, ибо в споре рождается не только истина, но и настоящая дружба, при условии если собеседники не переходят на личности. С уважением, Поляк.
Экспертная группа Улан Опубликовано 15 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 15 августа, 2011 Hunter21, Поляк, , Ну вы , блин, даете. Вам надо книгу обоим по отдельности писать про собак и общение с ними. Пол материала можно просто скопировать отсюда,уже напечатанное. Остается допечатать вступление и эпилог.
Экспертная группа Hunter21 Опубликовано 15 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 15 августа, 2011 Уважаемый, Hanter21, с радостью принимаю ваши извинения, т.к было бы обидно потерять в вашем лице столь активного и сведущего собеседника. Повторюсь ещё раз, что по большинству позиций вашего подхода к современному охотничьему собаководству я абсолютно согласен. Тут, как говорится, двух мнений быть не может. Я упираю лишь на то, что лайкеаппортирование, как одно из основных рабочих качеств абсолютно не требуется. Опять процитирую Черкасова, "что толку ей в этом умении если она не способна подать лося или козу". Давайте предположим, что долгими усилиями (а на это потребуется около 20 поколений собак, что составит лет 50) мы сумели закрепить у лайки склонность к поноске. При охоте на какую дичь мы будем использовать это качество? Естественно, по утке и другой птице, которая после выстрела влёт может упасть куда угодно. Лайка сбегала, нашла и принесла. Отлично! Но, согласитесь, с этим гораздо лучше справились бы спаниель, дойчдратхаар, ретривер, выжла и многие другие породы собак. Но вот закончилась летне-осенняя охота и охотник пошёл белковать. Зачем ему закреплённое в собаке аппортирование, если битая белка ,куница или соболь итак падают с дерева к его ногам? Об охоте на копытных я вообще молчу. С врождённым навыком аппортирования лайка, ушедшая за подранком не сумеет обозначить его нахождение голосом, т.к. её пасть будет занята зверем, которого она будет пытаться притащить к хозяину. Ну и кому на чёрта будет нужна такая молчунья? Подружейных собак потому и обучают аппортированию, что они молчат. Представляете, если бы пойнтер облаивал затаившегося перепела!? Ну не смешно ли? Уж если фантазировать с аппортированием, так это лучше по отношению к борзым. Поднял в бескрайнем поле русачка, напустил на него РПБ и сиди себе посиживай,жди когда она его споймает и тебе в рученьки принесёт. Вот тут бы мы и охоту с борзыми возродили и удовольствие несказанное получили. Поэтому твержу, как строевой устав: аппортированте у лайки может рассматриваться только, как дополнение к её основным инстинктам, достигнутое дрессурой и не более. Я понимаю, ну хочет человек держать лайку, ну нравится она ему, а охотиться с ней по профилю не хочет или не имеет возможности, так что ж в том предосудительного если он пойдёт с ней на уток и научит её их ему после выстрела подавать. Научит - молодец, а не научит - пропала лайка! Да, и ещё. Хотел промолчать, потому как стыдно, но считаю, что в честном диалоге не должно быть недомолвок. Каюсь и извиняюсь за то, что преднамеренно подбросил вам "наживку" с моим сельским проживанием, дабы проверить упрекнёте ли вы меня с собственных комплексах. Спасибо, что не попрекнули. Поэтому с удовольствием продолжу общение с вами, ибо в споре рождается не только истина, но и настоящая дружба, при условии если собеседники не переходят на личности. С уважением, Поляк. Уважаемый Поляк, как я понял, вы не очень цените в лайках аппортирование. Ну что тут можно сказать, только привести поговорку моего друга по охоте:"На вкус и цвет все фламастеры разные". Я бы например ценил в лайке такое качество, к сожалению, таких лаек у меня не было. Правда я таких собак встречал и по хорошему завидовал их владельцам. Бога гневить не буду, ибо я был обладателем замечательных лаек с такими замечательными качествами, что в такое сразу и не поверишь и самое удивительное, это было не результатом нахаживания или дрессировки, а именно то, что лайки сами, как бы понимали, что надо и что лучше для меня, и самостоятельно выбирали такой тип поведения. Что, что, а в сообразительности этим собакам нельзя отказать. В лайках очень развит охотничий инстинкт, но высшим его проявлением, я считаю, когда собака работает не на себя, а осознано старается угодить хозяину, вот тут то и начинаются чудеса, о которых я упоминал. Я бы и сейчас с удовольствием их держал, как наиболее неприхотливых собак, но жизнь вносит свои коррективы. Стала малодоступной охота на копытных, пушнина потеряла потребительскую ценность, а держать лайку только для охоты на утку, это по моему нонсенс. Чтобы определится с доступным охотничьим досугом, пришлось завести специализированную собаку, чтобы охота крутилась вокруг неё. А ваши аргументы, по поводу нежелательности передачи по наследству склонности к аппортированию меня просто рассмешили и я отнес это на ваше развитое чувство юмора. В противном случае можно было бы предположить, что при работе по кабану или лосю немецким легавым надо было бы непременно сначала сделать стойку, а уже после подхода владельца начать облаивание. Все собаки обладают элементарной рассудочной деятельностью, с человеком их сравнивать нельзя, но ведь не зря же появилась литература по психологии собак. А по вашим описаниям собаки получаются как роботы, одни только рефлексы, безусловные и условные, а это далеко не так. И сроки вы указываете непомерные, вспомните господина Добермана, который при своей жизни создал необходимую для его нужд породу собак. А насчет борзых вы тут как раз в точку. Аристократия в комплектных охотах и не помышляла о поноске борзыми задавленных ими зверей, в этом не было необходимости, так как охотились всегда на лошадях. А вот во времена Советской власти любители борзых, которые охотились в основном в пешем порядке, смогли приучить некоторых своих собак приносить задавленных ими зверей к ногам владельца и тому есть документальные подтверждения. Так что как в коммерции:"Спрос рождает предложения". Специализированные породы собак, будь то гончие, борзые, норные или легавые, отличны прежде всего тем, что имеют специализацию и особые свойства, которые просто не имеют другие представители охотничьих собак, поскольку специализируются на определенных видах охот, кстати это тоже заслуга человека. Именно за эти достоинства их так ценят охотники. Охоты на вальдшнепаных или дупелиных высыпках с легавыми, яркий гон по зайцу-беляку, эти вещи самодостаточны и всегда найдут своих почитателей. Но многим нужны неприхотливые в содержании и обладающие достаточно универсальными качествами лайки для повседневных охот, на все, что живет вокруг. Далеко не все охотники воспитаны на Тургеневе и Сабанееве и у многих охота прочно асоциируется с добычей и непосредственной пользой от охоты. Таков наш менталитет и в этом я не вижу ничего плохого.
Поляк Опубликовано 15 августа, 2011 Опубликовано 15 августа, 2011 Кто бы спорил?! Уважаемый,Hanter21, а скажите пожалуйста, как часто вам приходилось охотиться с лайками по пушному зверю? Для меня, к примеру, эта охота также вполне самодостаточна. И на мой вкус и цвет этот фломастер самый яркий из всей коробки. Если я ошибаюсь, то поправьте меня, но мне видится, что лайки при всей своей универсальности, тоже являются носителями некоторых специфических, только им присущих ,качеств? Какая ещё из наших охотничьих собак имеет такую ширину поиска и оповещает хозяина голосом, что обнаружила и удерживает зверя? В прошлом сезоне я имел возможность наблюдать, как смычок гончих летел в трёх метрах от гонного кабана и дышал ему в задницу. Кабан проходил от меня в 20 метрах три раза , и я хорошо видел, что гончие даже не пытаются его остановить. Да этого им было и не нужно, они просто очень качественно выполняли свою работу: "мы гоним, а уж ты хозяин подстраивайся". Первые два прохода кабана я успел посадить своих лаек на поводок, а на третьем кругу я не выдержал и спустил собак - метров через 100 кабан был остановлен. Ну это так, картинка, которая может быть к сути вопроса и не относится. Будем считать, что по случаю похвалился. А какая из охотничьих собак способно так качественно отыскивать белку? Как кошку, конечно, её загонит на дерево и болонка, а вот чётко проследить уход зверька грядой, оказывается, способна лишь лайка с её набором врождённых качеств. Кстати, смех смехом, но пришлось однажды увидеть, как немецкая континентальная легавая сделала стойку по затаившемуся в крепях кабану. У меня брат занимался этой породой и я хорошо представляю себе как они работают. И кабана они облаивают и атакуют азартно, но искать его специально не станут - не та профессия. Я, к сожалению, не знаком с успехами Добермана (как-то не было надобности в изучении этого конкретного вопроса), но вот с трудами Павлова знакомился в институте и моё восприятие собак, как естественного "набора" условных и безусловных рефлексов основано именно на его работах. А характер собаки и её индивидуальный психопортрет действительно существует, однако формируется он под воздействием всё тех же рефлексов + наследственные признаки. Если лайка работает исключительно на себя, то в этом усматриваю не умение хозяина выстроить с собакой правильные отношения. Где-то, что-то он явно упустил и оказался для лайки не интересен, т.е. его уровень охотничьего мастерства оказался ниже, чем у его собаки. "Пушнина потеряла потребительскую ценность". Это не совсем так. В мире пушнина ценится по-прежнему. Просто у нас , как и многое другое, оказалась разрушенной система скупки сырья. На Сибирских просторах по-прежнему существуют охотники- промысловики, которые по сей день живут исключительно добычей и продажей пушнины. У них нет выхода, т.к. они охотники-профессионалы и другая работа им не нужна. Это сварщика всегда можно переучить в такелажника, а почтальона в таксиста. с промысловым охотником этот "фокус" не пройдёт, потому что в охотники идут, как правило, по призванию или преемственности поколений. Вот и выходит, что пока существует промысел - существует и охотничья лайка. Попробуйте пофилософствовать с промысловиком на тему аппортирования у лаек. Он вам сразу задаст вопрос: "А зачем?" Для того, чтобы лайка не отвлекалась на "всякую глупость", они даже рябчика из-под неё не стреляют, дабы не привыкла. Как не крути, а лайка - собака промысловая. И это главное её предназначение. Этим она и ценна, а наша задача её сохранить, не поддаваясь искушению приспособить её под конъюнктуру сегодняшнего дня. Да ей в общем-то ничего и не грозит. Для того чтобы что-то изменить в породе мало желания отдельных собаководов, нужна целенаправленная плановая и выверенная работа специально организованного питомника, а его, как я понимаю, никто создавать не собирается. Созидание сейчас не в моде. Тургенев и аксаков, конечно, охотники авторитетные, но мне ближе Пришвинский подход:" К природе нельзя подойти без ничего, потому что слабого она сию же минуту берёт в плен и разлагает, поселяя в душу множество грызущих червей. Природа любит пахаря, певца и охотника. Чувство природы оценивается только силой. Если это слабое чувство, то оно является чем-то вроде вкусного соуса любующихся дачников, если же оно сильное чувство, то всегда имеет косвенное отношение к другому человеку."
Макагонов Опубликовано 15 августа, 2011 Опубликовано 15 августа, 2011 Никогда не имел кумиров и к любым авторитетам относился осторожно, перепроверяя и анализируя. А таких корифеев науки как Павлов и Дарвин вообще не воспринимаю серьезно. Слишком однобокий у них подход. Условные и безусловные рефлексы Павлова вообще бесят. У человека как и у любого животного есть сознание и подсознание. Человек рождаясь абсолютно ничего не умеет и всю жизнь учится. Попадая новорожденным к животным, он незнает и неумеет ничего "человеческого". А начинает выть , лаять, и кусаться. Хотя тысячелетия его предки этого не делали. Только обучение в человеческой среде делает его человеком. Так и собаки с рождения ничего не умеют и всю жизнь учатся. Ктото быстрее ктото медленнее. Лайки способны к самообучению. Наглядный пример других сородичей ими усваивается молнииносно. Приписывать какой либо собаке ненужность какихлибо функций, утверждать что это им несвойственно, основываясь на опыте и мнении какоголибо "авторитета" вкорне неправильно. То что лаек старались не только не обучать подачи дичи а даже отучали, вполне несет практическую подоплеку: битую белку лучше подобрать самому чем дать потрепать, принести и шкурку попортить. Все мои собаки нормально работали и лайки и дворняги и помеси. Понятно что с лайкой возни при обучении мньше, склад ума у них такой(именно ума а не "павловских" рефлексов) что своего хозяина она изучает основательно и до мелочей. На охоте она уже знает куда хозяин пойдет, что будет делать и как ему помочь. И зверя подержит, и отвлечет, чтобы хозяина не заметили, отвлекая внимание дичи на себя, в противоход охотнику. Но это не в первый год охоты а со временем, в результате сознательного осмысления и самообучения. Какие там рефлексы, именно сознательно думает и подчас создается впечатление что ее голова работает гораздо успешнее чем у некоторых двуногих гореохотников. В следствии способности лайки к самообучению и создается впечатление, что она умеет работать с рождения. На самом деле нужна притравка. Бывает достаточно показать свою заинтересованность в той или иной дичи. Лайка это моментально улавливает. Ни одна из моих лаек не работает ни по курици, ни по козе или овце, ни по кошке. И это у них не врожденно а только потому что они прекрасно осознают: мне это не нужно. Первые дни в лесу все бегали "дураками", изучая: чтоже хозяину тут надо. И довольно быстро определяют зачем я тут и как мне помочь.
Поляк Опубликовано 16 августа, 2011 Опубликовано 16 августа, 2011 Ни одна из моих лаек не работает ни по курици, ни по козе или овце, ни по кошке. И это у них не врожденно а только потому что они прекрасно осознают: мне это не нужно. Первые дни в лесу все бегали "дураками", изучая: чтоже хозяину тут надо. И довольно быстро определяют зачем я тут и как мне помочь. Уважаемый, Макагонов! Я мог бы сейчас в пух и перья мог разнести ваш ненаучный подход к собакам и очеловеченный взгляд на них. Я просто не стану этого делать, т.к. не вижу в этом смысла. Столь не авторитетные для вас Дарвин и Павлов, сделали это задолго до меня, и им, думаю, не важно поддерживаете вы их научнообоснованный взгляд на собак или нет, кстати, абсолютно ни кому не мешающий любить этих животных. Что Дарвин, что Павлов - это учёные с мировыми именами, не нуждающиеся ни в чьих оценках.Вклад их в познание мира так велик, что и оценить-то невозможно! Вот вы пишите, что ваши собаки не трогают домашних животных только потому, что это ВАМ не нужно. Я подчёркиваю, ВАМ! Они-то бы это всё прекрасно скушали и даже не задумались бы о том, что они сотворили дело нехорошее, ибо они не способны отличать добро от зла. Они лишь понимают то, что вы будете недовольны и можете их за это наказать. А вот за белку вы их поощряете, и они это запоминают. Таким образом, вы видимо даже не подозревая о том, развиваете у ваших питомцев одни рефлексы и заглушаете другие. Теперь о рассудочной деятельности животных. Наличие её действительно доказано, и как вам это будет не обидно читать, но всё тем же академиком Павловым. Однако рассудочная деятельность животных настолько ничтожна, что можно говорить о ней, как о зачаточном явлении. Если вам будет интересно, то я потом могу привести несколько примеров проявления рассудочной деятельности у животных. а пока только скажу, что если бы собаки могли проводить умственную оценку своих поступков, то они бы не какали где придётся, на глазах у своих сородичей и не спаривались бы на каждом углу. Только не говорите мне, что и люди этим грешат. Да грешат, т.к. даже такие высокоразвитые организмы, как мы с вами, могут находиться на разных ступенях понимания морали. У животных же она просто-напросто отсутствует.
Экспертная группа Алек Опубликовано 16 августа, 2011 Экспертная группа Опубликовано 16 августа, 2011 Hunter21, Поляк, , Ну вы , блин, даете. Вам надо книгу обоим по отдельности писать про собак и общение с ними. Пол материала можно просто скопировать отсюда,уже напечатанное. Остается допечатать вступление и эпилог. Это точно. Если бестселлером и не станет, то пособием для подготовки кинолога-шпиона вполне может сойти: некоторые посты нашпигованы крючками с наживками преднамеренно подбросил вам "наживку" с моим сельским проживанием, дабы проверить упрекнёте ли вы меня с собственных комплексах., поэтому читая, нужно постоянно включать логику, интуицию, дедукцию, чтобы не угодить на крючок или в капкан . Уважаемые знатоки! У меня такой к вам вопрос, забыл его задать в предыдущем своем посту. Недавно у меня кавказская овчарка, служившая верой и правдой многие годы, приказала долго жить. Очень жаль, конечно, псинку, умницей была неимоверной, но возраст есть возраст. Могу ли я рассматривать лайку в роли потенциального сторожа? Нет, я не собираюсь ее изолировать от охоты, от ее прямых обязанностей, но приобретать еще одного щенка для охраны дома что-то не хочется. У меня свой двор, в котором много техники и другого добра, поэтому оставлять без присмотра и надежной охраны, скажем так, нежелательно. Ну, и напоследок. Уважаемые Hunter21 и Поляк, лично мне очень приятно и поучительно читать ваши посты. Спасибо! Ваши знания и опыт достойны уважения, пред которыми я снимаю шляпу! Но, разрешите вставить маленькую шпильку. ИМХО, ваш разговор в последнее время перешел в какое-то обособленное русло, касающегося только вас двоих, он изобилует спецтерминами и собачьими теориями, которые многим из нас не совсем интересны, а таким как я, окончившим два класса церковно-приходской школы, и не совсем понятны. Нельзя ли отойти от этого «гайдаровского» стиля, а перейти к общедоступному изложению, примерно так, как Чапаев объяснял Петьке на картошке ? Если вас не затруднит…Спасибо!
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти