Натаска легавой собаки

[Glasha]

Если позволите - вставлю свои 5 копеек...Спорите вы о разном. И каждый по своему прав ( я имею в виду собак - по правилам не силён ).

Континентал в работе отличается от островной легавой. Нельзя быть одновременно ювелиром, шахтёром и космонавтом.

А работа в поле - согласитесь - ювелирная. Островники сотни поколений не знающие зверя с успехом передают это на генетическом уровне. Континенталы - универсальны и работа по зверю - их прямое назначение - тоже передаётся на генетическом уровне. Поэтому мне кажется они и не хватают звёзд с неба в поле в своей массе. И их нельзя назвать не правильными т к в Германии даже в большей степени обращают внимание на сдачу дипломов по зверю и к.с чем по птице. Хотя есть особи побеждающие на состязаниях сеттеров и пойнтеров. Но с ними как мне кажется просто интенсивно занимались именно в поле.

Вы тоже, мягко говоря, не совсем правы… Вот Вы пишите: "Нельзя быть одновременно ювелиром, шахтёром и космонавтом." Согласен, но меня пытаются убедить, что континенталы именно таковы. Не верю, если так, то все на уровне ниже среднего.

Континенталы легавые или нет? Вроде легавые… а раз так – то приоритет – работа со стойкой (породный признак легавой), а всякие вольерные кабаны и барсуки – чисто советское изобретение, у оригинаторов ничего подобного нет.

Отличаются наши охоты от немецких? Да, диаметрально, а значит то, что немцу хорошо – русскому – смерть.

Вам часто приходится охотиться котлом на кроликов или фазанов, когда счет идет на сотни и значит масса подранков? Нужен на такой охоте активный широкий поиск, хороший контакт с ведущим и пр.??? нет конечно, собаки просто выпугивают все живое.

Какая тут стойка, какой подъем по команде? И обсуждать смешно… Здесь из-за обилия подранков на 1 место выходят кр. след и волок, ведь даже количество подранков учету не поддается, все надежда на собак. Оно нам надо??? Сомневаюсь…

Вы пишите: «Континенталы - универсальны и работа по зверю - их прямое назначение - тоже передаётся на генетическом уровне.» Позвольте спросить: по какому зверю??? Если по зайцу, то мои сеттеры очень его любят и работают с удовольствием, только стало их в местах, где охочусь, крайне мало и по кр. следу им работать не доводилось (а на это способна любая дворняга, кстати). И кого Ваш пес должен волочить, если не нашел ничего и Вам даже стрельнуть не пришлось? Работают островные по утке? Отлично работают, если это интересно хозяину (Чемпион Европы – пойнтер). Выполняют они подачу? Отлично выполняют, если хозяину это нужно, во многих странах подача обязательна для всех пород. Можно использовать континентала в охоте на копыта вместо лайки? Можно, если это плохая легавая и не очень жалко… ибо микроскопом никто гвозди не забивает…

К счастью у нас пока есть отличные легавые-континенталы, вот последнее подтверждение: http://huntdogs.ru/f...224&postcount=3

[Пётр]

Вот именно это я и говорю...с ними как мне кажется просто интенсивно занимались именно в поле. Континентал - и чтец и жнец и на дуде игрец...

Гдеже вы таких находите , чтоб и и чтец и жнец и тд. Почитайте отчеты с комплексов. Огромный процент снят с барсука с мотивировкой - НЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ЧУТЬЯ ( так культурно эксперты теперь называют нежелание работать этого зверя ) Не поверю чтоб легавая вонючего барсука не причуяла. Кровянка- снят за нежелание идти по следу. Кабан два бреха и с анонсом к хозяину - смотри мол какая тварь диковинная в дальнем углу стоит. Легавая - это прежде всего легавая. Универсалы единицы . Очень сложно совместить работу в тесном контакте с хозяином по птице и работу за два км от хозяина по копытам. С лайками и терьерами континенталов в работе по зверю сравнивать нельзя , как и континенталов в работе по птице нельзя сравнить с терьерами и лайками. Миф о универсальности немцы придумали , ну очень хотелось им от мыши и выше , а на деле все по-другому. Натянутые трехи с низкими балами в расчет не берем , как и дипломы со скидкой на то что это легавая ( нельзя с такими трехами охотить ). Вобщем почитайте на досуге отчеты по комплексам у континенталов и сравните процент реально работающих зверя собак с лайками и терьерами . Легавая - это работа со стойкой , а остальное баловство. Не работает птицу , тогда конечно можно пытаться в другом себя показать.

[Glasha]

Не везде с дратами только на птицу охотятся. Вот у нас например континенталов по полной программе используют.

Иногда даже в ущерб полю ( это не правильно ) но охотят всё что шевелится. И континентал тут как раз незаменимый помощник. Мой крайний курц в последний свой сезон подранка козла - которого сам же и выгнал, весом 60кг - добрал самостоятельно, а без собы неизвестно сколько тот проскакал бы. Про уток и зайцев вообще молчу. Местные континенталы добирают и чужих подранков. Вот поле подкачало...Но это из-за того что у нас этот вид охоты не в почёте - дичь маловата а так бы и перепела охотили с теми же универсалами. Но это я про ОХОТУ а не состязания - к ним серьёзно собу готовить нужно.

Эти собаки курцами/дратами не являются, они выродились и утратили породный признак легавой - стойку, они вне породы и обсуждать их, как породных собак, смешно., чистый плембрак.

[Курцик]

Где же вы такие путевки берете-на все что шевелится? А утку с воды люба дворня подаст, зайца островные отлично работают,так что нужна ли эта универсальность -вопрос.

На всё что шевелится я имел в виду все сезоны охот - вальдшнеп, поле, утка, бекас, зимой - заяц,лиса и тд.

И никто их в племя не использует без дипломов по полю это ясно как божий день...Это пользовательские собаки и на племенную сторону никто не замахивается. А кто хочет получить элиту или племенную степень - тот сдаёт дипломы. Те же кто берёт собу для охоты никаких дипломов не сдают. Я же сказал что пишу про ОХОТУ а не в масштабах породы. Получается что универсалы у нас заняты почти круглый год. Это просто незаменимые помощники...Попробуйте заставить спаниеля выгнать и добрать зайца или лису. А если охотнику нравится охотить все виды дичи ему что нужно 5 собак заводить?

[Пётр]

На всё что шевелится я имел в виду все сезоны охот - вальдшнеп, поле, утка, бекас, зимой - заяц,лиса и тд.

И никто их в племя не использует без дипломов по полю это ясно как божий день...Это пользовательские собаки и на племенную сторону никто не замахивается. А кто хочет получить элиту или племенную степень - тот сдаёт дипломы. Те же кто берёт собу для охоты никаких дипломов не сдают. Я же сказал что пишу про ОХОТУ а не в масштабах породы. Получается что универсалы у нас заняты почти круглый год. Это просто незаменимые помощники...Попробуйте заставить спаниеля выгнать и добрать зайца или лису. А если охотнику нравится охотить все виды дичи ему что нужно 5 собак заводить?

Абсолютно не надо пять собак . Как Вам такие сочетания . Легавая и терьер. Легавая и лайка. Легавая , и РПГ.

[Курцик]

Спасибо, конечно это вариант но не для малогабаритной квартиры...Мне всё же милее короткошерстный немец-легаш.

Он отвечает всем моим требованиям и в охоте и в быту. Каждый ведь выбирает именно то что ему подходит?

Не даром ведь такое разнообразие пород собак и не только охотничьих...

[Glasha]

... Я же сказал что пишу про ОХОТУ а не в масштабах породы.

Мне показалось, что тема о легавых, т.е. породных собаках. Тема об использовании беспородных собак тоже есть... может кому-то интересно.

[Курцик]

Мне показалось, что тема о легавых, т.е. породных собаках. Тема об использовании беспородных собак тоже есть... может кому-то интересно.

Понимаю вашу иронию...я писал об универсальности...может что-то не точно изложил.

[Курцик]

Так и я про охоту про что же еще.Собака это мой партнер по охоте,а состязания и дипломы это подтверждение квалификации моего партнера в межсезонье и не более того. А разделять охот. собак - эта для дипломов и выставок,а эта для охоты в корне не верно.

На все виды дичи перечисленной вами я охочусь с одной собой.

Да я их и не разделяю...Речь шла о том необходимы ли универсальные собаки...Вот и привёл в пример наших континенталов. Используются на всех видах охот. Поправьте если универсалов не правильно так использовать.

Вот и вы не завели себе гончака в паре с дратом .

Изменено 6 июня, 2012 пользователем Курцик

[Glasha]

Понимаю вашу иронию...я писал об универсальности...может что-то не точно изложил.

Дело не в иронии... я вроде выше ясно объяснил (и другие поддержали), что универсальность - это сказки для новичков и маркетинговый ход, именно поэтому континенталы теперь преобладают, не более того, самая универсальная собака - это дворняга, но не всех устраивает...

[Курцик]

Дело не в иронии... я вроде выше ясно объяснил (и другие поддержали), что универсальность - это сказки для новичков и маркетинговый ход, именно поэтому континенталы теперь преобладают, не более того, самая универсальная собака - это дворняга, но не всех устраивает...

Я ничего не имею против красивой и точной полевой работы собаки - даже наоборот. Но придёт зима и мне вздумается пойти на зайку. А мой пойнтер скажет мне что не царское это дело. Я же не могу привести в дом ещё пару-тройку псов. И тогда прощай зимний лес. Или один по лесу буду за зайцем бегать...Результат предсказуем.

[Курцик]

Тогда почему островника не завели. Всё таки нравятся немцы? И берёте его на другие виды охот помимо поля...Получается нужен и получается универсал. Ведь островник работающий по следу и добору любых подранков тоже может назваться универсальным?

[Glasha]

Об экспертизе: посмотрел отчет по моей ссылке в посте 1044: из 13 дипломированных собак у 8 (ВОСЬМИ!!!) три стилевые пятерки. Председатель экспертной комиссии – Королёв Сергей Сергеевич.

НЕ ВЕРЮ!!!

[Курцик]

Я кроме дратов ни каких других будь то континенталы или островные не рассматриваю-судьба такая. Охочусь с ним только в поле в лес не хожу и зайцев берем только русаков - беляк в лесу живет его взять не получится. Когда поставите свою Ладу по птице, напишу вам в личку как брать зайца зимой из под легаша. Их у вас похоже немеряно.

Вот и мне никого кроме немчиков гладкошерстных не нать и с деньгами. Ну привязанность у меня к породе, кстати не без оснований. А зайка только в этом году что-то дюже развёлся. В прошлые года - был редкостью.

[Курцик]

Континенталы легавые или нет? Вроде легавые… а раз так – то приоритет – работа со стойкой (породный признак легавой), а всякие вольерные кабаны и барсуки – чисто советское изобретение, у оригинаторов ничего подобного нет.

Можно использовать континентала в охоте на копыта вместо лайки? Можно, если это плохая легавая и не очень жалко… ибо микроскопом никто гвозди не забивает…

Пропустил случайно этот пост...видимо когда строчил свои опусы.

Всё правильно - стойка главное. И в Германии не сдают легавые вольерного кабана.Там дисциплина по копытным как раз таки - анонс ( нашёл тушу - доложи ). Это у нас уже придумали чтоб курц кидался на кабасика - а мне тоже одноразовая соба не нужна.

[Курцик]

Гдеже вы таких находите , чтоб и и чтец и жнец и тд. Почитайте отчеты с комплексов. Огромный процент снят с барсука с мотивировкой - НЕ ПРОЯВЛЕНИЕ ЧУТЬЯ ( так культурно эксперты теперь называют нежелание работать этого зверя ) Не поверю чтоб легавая вонючего барсука не причуяла. Кровянка- снят за нежелание идти по следу. Кабан два бреха и с анонсом к хозяину - смотри мол какая тварь диковинная в дальнем углу стоит. Легавая - это прежде всего легавая. Универсалы единицы . Очень сложно совместить работу в тесном контакте с хозяином по птице и работу за два км от хозяина по копытам. С лайками и терьерами континенталов в работе по зверю сравнивать нельзя , как и континенталов в работе по птице нельзя сравнить с терьерами и лайками. Миф о универсальности немцы придумали , ну очень хотелось им от мыши и выше , а на деле все по-другому. Натянутые трехи с низкими балами в расчет не берем , как и дипломы со скидкой на то что это легавая ( нельзя с такими трехами охотить ). Вобщем почитайте на досуге отчеты по комплексам у континенталов и сравните процент реально работающих зверя собак с лайками и терьерами . Легавая - это работа со стойкой , а остальное баловство. Не работает птицу , тогда конечно можно пытаться в другом себя показать.

То что по кровяному не идёт - это точно не универсал, а то что на кабана не кидается - почитайте пост выше. НЕ ДОЛЖЕН континентал идти в прямой контакт с кабаном - так у немцев во всяком случае. А должен как раз таки доложить о находке ( мёртвой туше ). С лайками их никто не сравнивает - не должен универсальный легаш работать как лайка. У немцев - если мне не изменяет память ( читал ещё при первом курце ) сдаются такие дисциплины как - поле ( работа со стойкой ), подача с воды птицы и мелкого зверя на суше, заяц ( гоньба по следу или зрячему ), кровяной след ( волок ) и анонс найденных туш копытных. Никто в Германии не забивает гвозди микроскопом.

[сенчаков а б]

Об экспертизе: посмотрел отчет по моей ссылке в посте 1044: из 13 дипломированных собак у 8 (ВОСЬМИ!!!) три стилевые пятерки. Председатель экспертной комиссии – Королёв Сергей Сергеевич.

НЕ ВЕРЮ!!!

как в песне поется ВЕРИТЬ В ПРОШЛОЕ СМЕШНО верьте в будущее. а по поводу типичности стиля если легавая собачка при работе показала слаженность,красоту всех движений и приемов почему должны снижать оценку. Наверное надо внести дополнительный пункт 20 в правила испытаний -вдруг Глаше не понравится. верю не верю мало обоснуйте обсудим. желательно посмотреть все баллы , порода, в каких охотугодьях работала легавая(многолетняя трава высота, примерно). погода , время напуска. озвучивать кто владелец не обязательно.

[Glasha]

... верю не верю мало обоснуйте обсудим. желательно посмотреть все баллы , порода, в каких охотугодьях работала легавая(многолетняя трава высота, примерно). погода , время напуска. озвучивать кто владелец не обязательно.

Вы читать и осмысливать прочитанное когда-нибудь научитесь??? Четко написал (и Вы процитировали): "посмотрел отчет по моей ссылке в посте 1044". Что мешает открыть отчет и посмотреть самому??? информация исчерпывающая и вопросов возникнуть не должно, разве что к комиссии... Посмотрите на том сайте многочисленные отчеты последних лет и найдите хоть один, где хотя бы 20% собак показали столь безупречный стиль, а здесь - 60% !!! Поэтому и написал: не верю! И С.С.Королева об этом спрошу при ближайшей встрече...

А о погоде и пр. можете спросить у Боба, он участвовал...

И вопрос к Вам, как к эксперту: Вам доводилось видеть, чтобы 60% участников демонстрировали безупречный стиль???

[Glasha]

То сенчаков а б

Подобное встречается часто у экспертов: оценка не вызывает доверия (мягко говоря). Посмотрите здесь: http://huntdogs.ru/f...hread.php?t=614 На заданные там вопросы ответов не получил... и значит к таким дипломам никакого доверия....

И еще вопрос: что скажете, как эксперт, о конкретной работе:

"...18 вечером на НКП Бетти показала такую работу: прихватив и немного потянув, стала. Обратил внимание комиссии и двинул в ее сторону (расстояние м 150). Вдруг она сходит со стойки и высоко подняв голову и держа птицу на чутье продвигается за ней м на 50-70 и все-таки потеряв с чутья (ВЕТЕР ОЧЕНЬ СЛАБЫЙ И ПЕРЕМЕНЧИВЫЙ) делает пару коротких параллелей и стает. Опять иду в ее сторону, втюхиваюсь в глубокую лужу и чуть возвращаюсь назад (не дошел м 70-80 и подшуметь не мог). В этот момент из под мертво стоящей собаки взлетают 2 дупеля... она не двинувшись с места провожает их взглядом, затем принюхивается высоко держа голову, продвигается на несколько м и снова стает. Пытаюсь до нее дойти, в это время взлетает еще 3-4 дупеля: собака на месте, эксперты кричат возьмите на поводок, делаю вид, что не слышу, интересно ведь... Опять водит носом, потяжка и стойка...

Всего без видимой причины поднялись четыре группы общим счетом не менее 15 шт. После взлета последней группы поводила еще раз носом носом и посмотрела на меня: больше нет. Махнул рукой и подозвал..."

Хотелось бы услышать и другие комметы.

[Курцик]

Glasha, вы как владелец классных сеттеров не хотите понять континенталов как хороших охотничьих собак... полностью устраивающих своих владельцев. Зачем спорить кто победит в ринге --- боксёр или каратист? Они вообще не должны состязаться в одном ринге.

Попробую объяснить вкратце моё понимание универсальности немецкой легавой (короткошерстной, жесткошерстной, длинношерстной и т.д ). Если что ---поправьте.

1. Работа со стойкой ( пойнтер, сеттер ). Поле.

2. Розыск и подача битой дичи – любой ( спаниель, ретривер ), у нас утка например.

3. Работа по следу - след , кровь, волок ( гончии )

4. Доклад ( тут уже интеллект и дрессура как у служебных ). У нас заменено вольером.

Чем не универсал? Он в себе объединяет работу всех перечисленных пород.

Никому и в голову не придёт сдавать с сеттером диплом по кр. следу, с пойнтером сдать утку а у гончей требовать стойки. Вот и не называются они универсальными… У континенталов в Германии ( страна выводившая эти породы )для допуска в племя требуется как раз таки сдать и след всякий-разный и подачу от птицы до лисы( обязательно с препятствиями) наряду со стойкой.

Завезя континенталов в Россию в своё время забыли завезти к ним инструкцию применения.

Решающую роль сыграло слово ,,легавая,, - назвался груздем – полезай в кузов! и к ним начали применять на испытаниях правила островных легавых. Это разные породы и по темпераменту и по стилю работы и по скорости. Они вообще не должны вместе оцениваться. Отсюда и проблема подачи у многих дратов- курцев. Не требуют этого на испытаниях и функция со временем утрачивается. Диплом по следу и утке вызывает усмешку а вот 9 за ход и самые высокие оценки за дальность и стиль – это уважуха. Но это уже пойнтер или сеттер получается, а не континентал. Вы говорите что континентал это плохой пойнтер. Он не плохой пойнтер, я вам больше скажу --- он вообще не пойнтер и не должен им быть. Отсюда так называемая ,,посредственность в поле,, ошибочно применяемая к континенталам в сравнении с пойнтером. А это и есть настоящий стиль и поиск континентала – то верхом, то низом –по обстоятельствам, - то тяжёлый галоп, то рысь.И стойки не такие картинные как у сеттеров. Это достоинства, а не недостатки как принято считать. А мы ломаем - заставляя работать в сеттерской манере. В Германии не рассматривают так скрупулёзно отдельно дальность чутья, манеру и красоту стиля. Оценивается наличие стойки (напряженного замирания ) перед дичью. Драты и курцы имеющие у нас трёхи по полю по немецким расценкам работают на Д2 иД1. Там отдельные таблицы для континенталов, там не ровняют их с пойнтером, там – это отдельная порода охот.собак.

Например: купите добротный, крепкий, прочный и мощный мопед и переделайте его в обалденный красивый быстрый и лёгкий спортивный велик… Зачем? Купите сразу велик.

Потом вспомнили что немецкая легавая универсальна ( а это слово применимо к лайкам ) а значит должна кидаться на кабана, душить енотов и барсуков и облаивать куниц на дереве. Хорошо хоть в нору курца не сунули для подтверждения ,,полной универсальности,,.

Всё дело в том - что подразумевается под универсальностью? В России это к сожалению поняли буквально… порода страдает превращаясь в тонкокостного, легкого, быстрого --- кофейно-крапчатого пойнтера…а местами в злобную вислоухую лайку плохо работающую КАБАНА на Д3… В общем из крайности в крайность. Да как вообще можно сравнивать континентала с пойнтером и лайкой? Повторюсь – это ни то и не другое…это ДРУГАЯ ПОРОДА и задачи ( функции ) у неё другие. Именно по вышеперечисленным причинам я – приверженец континенталов.

В Германии до сих пор сдают обязательно комплекс – подтверждение разносторонности.

Без него курцы-драты в племя не идут будь у них по полю хоть десять Д1. Не подтвердил разносторонность --- не соответствуешь породе.

Если где-то не прав --- поправьте.

[aholz]

Курцик, полностью с Вами согласен. Сравнивать мне просто, так как я люблю и уважаю сеттеров - два года назад похоронил своего последнего гордона, а вот теперь я - счастливый наставник и компаньон курца. Действительно, это абсолютно разные породы. Я бы сказал, что сеттер по интелекту - ближе к человеку, а курц это все-таки собака, но высоко-интеллектуальная собака. При этом, такие мои определения ничуть не принижают достоинства и недостатки той или иной породы. Работает курц совершенно по другому в сравнении с моим гордоном и так и должно быть. Скорее бы уж осень что ли настала!

[Glasha]

То Курцик

Не вижу в ниших взглядах никаких противоречий, перечитайте мой пост 1044. Где они? И разве не я говорил о разных рабочих стилях легавых разных пород и ссылки давал?

Я исключительно против профанации, когда меня пытаются убедить, что есть породы, способные заменить все остальные в одном флаконе...

Универсальной может быть собака любой породы, в том числе и островная легавая... Мои кстати работают по всем 4 приведенным пунктам, кроме волока и с суши не подают, ибо просто этому не учил за ненадобностью. А что касается кр. следа и прочей мишуры - уверен, научу за неделю и на диплом выставлю. Только зачем??? мы за многие годы ни одного подранка не потеряли, значит и без подготовки справляются.

Для меня универсальность в другом: собака самостоятельно меняет манеру поиска в соответствии с условиями и работает по всему, что интересно хозяину. Для моих мгновенно переключиться с кур на зайца, а потом на фазана (и это в непривычных условиях Астраханской обл) не составило труда, вот это и есть универсальность.

У нас, ИМХО, наблюдается теперь крен в сторону немецких правил, только не учитывают, что охоты у нас разные...

А собака - она для охоты... Ну возьмем немецкого чемпиона и поедем в октябре в Тверскую тетеревей охотить... и вернемся пустые. Да не найдет он никогда единственного черныша, затаившегося на заброшенном заросшем бурьяном и кустами поле площадью в 1 кв км, так что мне даст его чемпионство по комплексу??? Кого искать по следу и волочить?

Вот такие мысли...

[Курцик]

Да абсолютно согласен. Мы говорим об одном и том же но на разных языках...В обязанности островных легавых не входят другие дисциплины кроме птицы, а континентал по стандарту обязан всё сдать. Вот вам и чтец, и жнец, и на дуде игрец.

А вот как он это делает --- кому-то нравится, кому-то нет. У него свой стиль. У вас свобода выбора и у нас. У вас много птицы, мало зайца. У нас мало полевой птицы ( в основном водоплавающая ) - больше зверя но не лосей и не куниц,норок - нам лайка ни к чему. И таких регионов и областей по всему земному шару - тьма.

Теперь практическая сторона…

Использование континенталов как легавых, гончих и лабрадоров ,,в куче,, не говорит об их плебейском происхождении т. к они и выведены были для этого а значит выполняя работу спаниеля, ретривера и гончей континентальная легавая полностью соответствует породе. А значит не заслуживает прозвище – дворняга. Представьте пойнтера идущего по кровяному следу козы или лисы а потом волочащего эту же лису через канавы охотнику… Ваш сеттер который попытается добрать подранка зайца в зарослях колючек будет острижен на лысо по приезду домой… Или представьте гончую , отработавшую перепела со стойкой и бережно подающую вам в руки птицу после выстрела. Примеров уйма и то что в поле пойнтер быстрее курцев это тоже сильно на любителя…с практической точки зрения.

Почему с практической? Да потому что все породы охотничьих собак выводились с учётом потребностей человека, а не для соревнований и состязаний. Эти мероприятия нужны и выявляют они лучших представителей внутри определённой породы. А для чего между собой могут состязаться разные породы с разным предназначением? Чтобы выяснить какая порода круче? Зачем? Кому-то нравятся апельсины а кому-то апельсиновые ящики! Всё это доказывает необходимость и универсальных пород наравне с узко специализирующимися.

[Glasha]

То Курцик

К вопросу об универсальности мой отчетик по Астраханской: http://redsetter.bor...-0-0-1288290869

[Курцик]

Да ,,универсальной,, в некотором смысле можно сделать любую собаку но как видно из вашего же отчёта - колючка не для сеттера. Шерсть сильно пострадала да и собы мучились а это ущерб экстерьеру и здоровью. А мои лысые даже не почувствовали бы этих дебрей и хоть завтра на выставку. Намерзание на лапах ледышек у длинношерстных между пальцев зимой по зайцу тоже наблюдал. Для собы каждый шаг - мучение, носить на себе собу или с собой ножницы для вырезания колючек и ледышек?

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Курцик