Великая Отечественная Война

[Гармашев]

Первый раз попал в Зубцовский район (г.Ржев в 10 км) как раз по делу "торговцев смертью" и "черных копателей", как ни странно но у них и были изъяты карты РККА 37 года ( 2-х верстовки).Копали они очень четко и адресно, но влетели как обычно по-жадности. Зимой находили еще целые (!) блиндажи с вооружением и немецким (австрийским,румынским, итальянским) и советстким вооружением и вещами. Сам присутствовал при проведении следственных мероприятий.Тогда до меня не дошло. Считал данное преступление рядовым, так как дело было зимой. Но позже , во второй раз, уже в теплое время,будучи там же на охоте ( что запрещено в тех местах, но что поделаешь -совместил работу с отдыхом) увидел эту святую землю, где практически на каждом шаге можно найти останки солдат и немецких и советских, а оружия там просто валом, много заброшеных деревень, хотя места очень красивые да и Вазузское вдхр. рядом. И все порыто и разрыто, местные говорят, что этим люди сдесь живут... Вот так мы относимся к своей памяти, да и не только к мертвым, к живым еще хуже...

Мне тоже тема "черных копателей" знакома не по наслышке : ко мне самому уже давнеенько не обращаются за исторической консультацией (знают мерзавцы что я не пожалею) , но вот в кругу историческом информации предостаточно , да и друзья мои во взрывотехническом подразделении служат - их регулярно вызывают по случаю взрывных работ (вот их я всегда готов ... консультировать по всем вопроса , историческим и оперативно-розыскным)

[romeos78]

А я не против "черных", но в том случае, если те не грабят захоронения и в случае обнаружении солдатов РККА обращаются к "белым" для дальнейшего официального захоронения. Ведь до сих пор тысячи наших солдат лежат в земле не похороненные. "Белые" не могут объять не объятное. Как то так.

[Гармашев]

"Чёрные" и именованы так по той причине что ведут раскопки мест боёв с единственной целью добычи материальных ценностей для последующей перепродажи.

Они нарушают не только сразу несколько Законов , но и тревожат останки павших в тех боях и их деятельность не только абсолютно уголовна , но и абсолютно аморальна , ровно как аморальна и позиция их покупателей.

Если уж так невмоготу иметь некую форму или коллекцию то тогда делай аутентичные копии-новоделы!

А я сторонник подхода выказанного лет 40 назад одним английским офицером , он будучи командиром фрегата Британских ВМС "совершенно случайно" уронил на группу подводных чёрных гробокопателей глубинную бомбу.Его потом полностью оправдали , а Британский Парламент давно уже издал соответствующий документ по которому любое подобное "захоронение" считает Национальным Военным Мемориалом и я абсолютно согласен с таким подходом.

На мой взгляд или абсолютная неприступность или со священнослужителями , взрывотехниками , Почётным Караулом и корреспондентами , школьниками и Ветеранами и членами их семей всенародно показываемые раскопки.

Третьего быть не должно.

[romeos78]

Не соглашусь, Вы всех в одну кучу. "Черные" это те кто копают не официально.. а дальше дело совести. Если они откопают пропавшего без вести..он там один лежит, отряды "Белых" просто не будут его одного искать, то честь и хвала этим "черным". Через десятки лет уже не останется ни останков, ни свидетельств гибели. Так и останется этот боец "без вести". Хотя по закону Вы наверное правы. Но это вопрос к нашему государству, которое 65 лет хЕрило всех погибших и никто никого не искал(кроме добровольных поисковых отрядов)

[АндрейД]

"Чёрные" и именованы так по той причине что ведут раскопки мест боёв с единственной целью добычи материальных ценностей для последующей перепродажи.

Они нарушают не только сразу несколько Законов , но и тревожат останки павших в тех боях и их деятельность не только абсолютно уголовна , но и абсолютно аморальна , ровно как аморальна и позиция их покупателей.

Если уж так невмоготу иметь некую форму или коллекцию то тогда делай аутентичные копии-новоделы!

А я сторонник подхода выказанного лет 40 назад одним английским офицером , он будучи командиром фрегата Британских ВМС "совершенно случайно" уронил на группу подводных чёрных гробокопателей глубинную бомбу.Его потом полностью оправдали , а Британский Парламент давно уже издал соответствующий документ по которому любое подобное "захоронение" считает Национальным Военным Мемориалом и я абсолютно согласен с таким подходом.

На мой взгляд или абсолютная неприступность или со священнослужителями , взрывотехниками , Почётным Караулом и корреспондентами , школьниками и Ветеранами и членами их семей всенародно показываемые раскопки.

Третьего быть не должно.

Играл я когдато в эту игру. Общественное мнение о черных не очень правильное. оно больше складывается из репортажей. Которые снимаются людьми, которые вообще слабо представляют себе свой материал. Был я "черным". Щас правда уже давно на войну не ездию. Черные тоже разные бывают. Каждый УВАЖАЮЩИЙ себя хоть чуть чуть поисковик, будь он хоть зеленым, останки наших солдат сдает официалам. Которые и производят Мемориальные торжественные захоронения. А больше всех как ни поразительно, гадит категория "местные" ,этим и наших порой невпадлу разбросать. Хотя опять же , не всем.кто то выкопал немецкое кладбище, и кости побросал вокруг ям. А кто то из тех же черных собрал эти кости в мешок и держит у себя на огороде на задках в ямке и терпеливо ждет, когдаже представитель Фольксбунда за ними приедет.(поясню- Фольксбунд за немцев сторонним людям ничего не платит, за них получают только зарплату официальные представители фольксбунда. так называемые лежаковые бригады) И приедет ли вообще. И с "белыми " знаком был. Если честно, неизвестно кто больше вредит. Есть такие белые. что сам бы их пострелял. Выносят под галочку известные братские могилы,а то и заброшенные мемориалы,, выносят немецкие кладбища и опять же сдают под галочку за наших. Некоторые ездиют просто побухать под бумажку да ПТУшниц потрахать. Не все, конечно. очень много порядочных официальных отрядов, которые практически за свои деньги организовывают раскопки.

А хлам продают все одинаково. Вон в Москве на Вернике скока представителей разных официальных ПО жбонью торгует. Кстати, я за всю жизнь ничего не продал, из того что нашел. Даже когда избавлялся от всего хлама, поехал на Вернисаж и обменял все железо, на то . что меня увлекает в данный момент. Правда, стоит признать, что и недостатка денег не испытывал. Еслиб испытывал, наверное б продавал. Конечно. никого не оправдываю, и сам грешен, что говорить... Но все далеко неоднозначно тут, как в принципе и все в этом бренном мире. И кстати, я тут упоминал выше Фольксбунд, он же народный Союз. После них на немецкое кладбище заходить страшно. А переносится оно как правило с помощью тяжолой техники,.... Вот, как то так в общем....

Тут как и в охоте, кто то соблюдает общепринятые нормы, а кому то похеру. Взял путевку на утку и валит все живое в округе, что летает и ползает.

[Гармашев]

Вот по этому я считаю что хотя официозные захоронения допустимы , но лучше всё же вовсе не беспокоить прах солдат!

А все металлические "игрушки" от пуговицы до "МГ" я считаю надо как старые иконы или в огонь или "по воде пускать".

Я историк и архивист и у меня огромный опыт общения со ... всякими и знаний документальных много больше чем у всех кто ко мне обращался.Я ведь могу не только на последнюю войну указать , но и на то что тысячу лет назад было - знаний хватит , но только не указываю.Есть понятие "самоцензура" или попросту совесть!

[АндрейД]

Вот по этому я считаю что хотя официозные захоронения допустимы , но лучше всё же вовсе не беспокоить прах солдат!

А все металлические "игрушки" от пуговицы до "МГ" я считаю надо как старые иконы или в огонь или "по воде пускать".

Я историк и архивист и у меня огромный опыт общения со ... всякими и знаний документальных много больше чем у всех кто ко мне обращался.Я ведь могу не только на последнюю войну указать , но и на то что тысячу лет назад было - знаний хватит , но только не указываю.Есть понятие "самоцензура" или попросту совесть!

Что не указываете-правильно делаете.

А по захоронениям-мое мнение кардинально разнится с Вашим... Считаю, хоронить нужно и Русских, и Немцев но... Пытаться спорить я не буду. Вы взрослый , и судя по Вашим постам очень грамотный человек. По игрушкам опять же не согласен -у меня есть большая коллекция немецкого железа. По нынешним временам-наверное даже оч. дорогая. Плохо это или хорошо-я даже не знаю... Но опять же но- Сколько людей-столько мнений. И не факт , что мое отношение к этому правильное...

[Гармашев]

И не факт , что мое отношение к этому правильное...

Уважаемый коллега , но если внимательно присмотреться к моим высказываниям то видно отсуствие указательного императива.Значит я тоже высказывая исключительно свою точку зрения не присваиваю себе роль Господа и не считаю себя исключительно правым и тем самым не навязываю своё мнение всем остальным.

Может правы Вы , может я , а может (что скорее всего) истина лежит где-то "примерно по середине"!

[дед 2]

Уважаемый коллега , но если внимательно присмотреться к моим высказываниям то видно отсуствие указательного императива.Значит я тоже высказывая исключительно свою точку зрения не присваиваю себе роль Господа и не считаю себя исключительно правым и тем самым не навязываю своё мнение всем остальным.

Может правы Вы , может я , а может (что скорее всего) истина лежит где-то "примерно по середине"!

А лучше Александр Александрович выложите еще ваши интересные и весьма полезные фото и информацию .К истине мы как нибудь придем . Спасибо

[Гармашев]

А лучше Александр Александрович выложите еще ваши интересные и весьма полезные фото и информацию .К истине мы как нибудь придем . Спасибо

Да без вопросов.Держите :

- Вот к примеру подарки от "шефов" привезли на ПЛ

- А здесь всё написано

- Ладога и этим всё сказано

- Приёмка "банок" перед походом

[mih64]

И еще, имел счастье служить на Краю, начинал на о.Кильдин (Баренцево море, справа от входа в Колький залив), потом перевели на материк. Вот тоже легендарная в отношении ВОВ земля, Кольский п-ов вообще загадочный. Сколько там укрепрайонов, вдоль высех дорог натыканы ДОТы, но не о том , Я об останках, в Долине Славы (Смерти) вообще практически все на поверхности все лежит, по крайней море как говорят земля выталкивает. И вроде как собирают и захоронивают.Долго еще это будет.

Маленький кусочек истории о Северном флоте во время ВОВ можно посмотреть здесь: http://kildin.flybb.ru/ ( это сайт энтузиастов острова).

[Гармашев]

Это конечно не Кильдин , но это север - знаменитые "сигареты" , т.е. траулеры вооруженные :

к слову , они и на Кильдине базировались

[Santa Fe]

"Чёрные" и именованы так по той причине что ведут раскопки мест боёв с единственной целью добычи материальных ценностей для последующей перепродажи.

Они нарушают не только сразу несколько Законов , но и тревожат останки павших в тех боях и их деятельность не только абсолютно уголовна , но и абсолютно аморальна , ровно как аморальна и позиция их покупателей.

1000 раз да! После 67 лет почти полного безвестия нашёл где, когда,погиб брат матери, восстановил почти картину как это было, поехал и нашёл это место. чувства которые я испытал видя наисвежайшие покопы "чёрных" копателей , разбросанные кости наших или противника, не суть важна, останков, передать словами не возможно. Ведь эти останки может моего дяди, суки "чёрные". Я туда когда снег сойдёт и будет готова памятная плита пойду опять, и держи меня Бог, увижу с металлоискателем какую падлу - не побоюсь осквернить это Святое для меня место. За эту деревню в 5 домов ( может 10, там была школа, так что деревня достаточно большая) в течении 3 дней только убитыми наши потеряли 170 человек. А теперь здесь поле, лес и тишина.

[Гармашев]

После 67 лет почти полного безвестия нашёл где, когда,погиб брат матери, восстановил почти картину как это было, поехал и нашёл это место. чувства которые я испытал видя наисвежайшие покопы "чёрных" копателей , разбросанные кости наших или противника, не суть важна, останков, передать словами не возможно. Ведь эти останки может моего дяди, суки "чёрные". Я туда когда снег сойдёт и будет готова памятная плита пойду опять, и держи меня Бог, увижу с металлоискателем какую падлу - не побоюсь осквернить это Святое для меня место.

Нижайше прошу у Вас прощения за то что не смог узнать-остановить-наказать тех подонков что осквернили места в которых Вы побывали.Думаю что любой нормальный человек испытывает как и я только чувство вины читая Ваши слова.

Дай Бог на земле в коей лежат наши предки подонков станет меньше , а нормальных Людей больше.

Давайте на это надеяться и делать всё что в наших силах для достижения этого.

[Виталий С]

Мой дед, царствие небесное ему, умерший месяц назад, прошел всю войну, уйдя на фронт 17 летним. Он всегда рассказывал, что у него не хватало среди наград медали "За взятие берлина", которую "позаимствовали" добрые люди в 50х годах, при следовании им домой. При чем наградной лист и приказ были в сохранности, а вот медали не было. переписка с районным военкоматом ничего не дала, медаль не нашли и другую не дали. И вот два года назад 9го мая, ехав с отцом из города в деревню поздравлять деда и сходить к памятнику вместе со школьниками, мы заехали на сборище нумизматов (есть у нас такая точка), и вот там за 200 рублей он купил такую медаль, вручив ее расплакавшемуся деду вечером. Дед, как ребенок, обрадовавшись вспоминал об этом постоянно. Так вот, кроме правильного, как я считаю, ненавистного отношения к "черным копателям", растет ненависть от наличия в сводках о преступлениях фактов краж у ветеранов их наград. Особенно, когда осенью встретил такое сообщение о краже всех наград, включая орденов внуком у деда. Внучек их продал за 500 рублей все вместе, напоролся и пришел в милицию. Дед заявлять не хотел. Медали не нашли.

[Гармашев]

Коли речь завели о Наградах то вот они : драгоценные не их серебром-золотом-камнями , а той кровью пополам с потом что их зарабатывала!

Эти хранятся в музее , другие в семьях награждённых , а всё остальное на мой взгляд неправомочно и неэтично.Если хочешь коллекционировать то пиши заявление на ГосЗнак и получих аутентичную копию с сертификатом соответствия , но не реально выданную кому-то награду!

[АндрейД]

1000 раз да! После 67 лет почти полного безвестия нашёл где, когда,погиб брат матери, восстановил почти картину как это было, поехал и нашёл это место. чувства которые я испытал видя наисвежайшие покопы "чёрных" копателей , разбросанные кости наших или противника, не суть важна, останков, передать словами не возможно. Ведь эти останки может моего дяди, суки "чёрные". Я туда когда снег сойдёт и будет готова памятная плита пойду опять, и держи меня Бог, увижу с металлоискателем какую падлу - не побоюсь осквернить это Святое для меня место. За эту деревню в 5 домов ( может 10, там была школа, так что деревня достаточно большая) в течении 3 дней только убитыми наши потеряли 170 человек. А теперь здесь поле, лес и тишина.

По моим наблюдениям, типы, поисковиками, даже черными, таких язык не поворачивается назвать, разбрасывающие кости долго не живут. Чем больше нагадят, тем быстрее сами в яму уйдут. Вообще Бог, он то все видит.

[АндрейД]

Коли речь завели о Наградах то вот они : драгоценные не их серебром-золотом-камнями , а той кровью пополам с потом что их зарабатывала!

Эти хранятся в музее , другие в семьях награждённых , а всё остальное на мой взгляд неправомочно и неэтично.Если хочешь коллекционировать то пиши заявление на ГосЗнак и получих аутентичную копию с сертификатом соответствия , но не реально выданную кому-то награду!

Хорошие копии широко продаются на просторах интернета. Еще так же по широкосерийным медалям с большим тиражом осталось после союза много невыданных экземпляров. А продажа наград СССР сейчас вообще незаконна. Гоняют за это. А я помню времена, когда на барахолках стояли типы с котелками набитыми медалями- За Отвагу. За БЗ и Медалями материнства. Продовали по весу, как лом серебра..

А несколько лет назад ограбили квартиру моей бывшей учительницы. Ее отец был Герой СССР, артиллерист. Она с мужем ушла гулять, пришла, а хата вынесена. Взяли только награды. Руки дойдут, пофотографирую и выставлю тут награды моих родственников, что хранятся у меня. Жаль, Славу 2 степени и Красное Знамя дедовские дядя пропил.

[Лисовин]

Если честно, всегда лояльно высказывался в темах, а здесь скажу честно поубивал бы! Откуда только берется эта мразь! Люди гибли за нас , за отечества они достойны уважения, нашей памяти! А теперь очень часто происходит прадокс откопал и продал! Причем абсолютно согласен с Гармашевым любая война, какая бы она не была ужасна, по сути, но в каждой войне есть свои герои, на войне гибнут Русские люди, так давайте же почтим память отдавших свои жизни воинов минутой молчания!

[Гармашев]

Если честно, всегда лояльно высказывался в темах, а здесь скажу честно поубивал бы! Откуда только берется эта мразь! Люди гибли за нас , за отечества они достойны уважения, нашей памяти! А теперь очень часто происходит прадокс откопал и продал! Причем абсолютно согласен с Гармашевым любая война, какая бы она не была ужасна, по сути, но в каждой войне есть свои герои, на войне гибнут Русские люди, так давайте же почтим память отдавших свои жизни воинов минутой молчания!

Это точно!

Давайте помолчим и посмотрим на людей и их оружие.

Крейсер оставшийся от Империи , истребитель ЛаГГ-3 , парня-сокола с неизвестной нам судьбой (а как надраены ордена и "крылышки и глаза горят!) , ТК типа Г-5 черноморский (видно по рамке для РС-82 в носу) , парней что заняли позицию (видать рванули вперёд и их обложили , но фотограф - орёл , продолжает снимать) , лодку на севере возвращающуюся живой в базу , мужиков на КанЛодке в блокаду работающих у 130-мм на пределе "достающей" врага

[АндрейД]

Вот, как и обещал, сфотограффировал. Все они принадлежат моим родственникам и родственникам супруги. Очень многие награды были утрачены. Это то, что дошло до меня. Многие из них собирал по частям- достались только сами медали, покупал на них колодки, ленты, кольца...

[Гармашев]

У нас с братом по домам тоже лежат награды.У меня деда по матери (был математиком и матбаллистиком , разрабатывал перед войной программу обучения советских офицеров с Крыловым и Крупской в ВМА) :

- За оборону Ленинграда

- За оборону Советского Заполярья

- За оборону Кавказа

- За Победу над Германией

- орден Красной Звезды

- орден Отечественной войны 2 степени

- орден Отечественной войны 1 степени

- знаки "За дальний поход" (два)

- знак "За Отличие Высшей школы СССР"

- медаль "Ветеран труда"

и бабушкины медали

- За оборону Ленинграда

-За Победу над Германией.

Кортик дедов висит на стене у брата , а награды деда по отцу отец вынужден был передать в музей (дед умер в 1981 и тогда по другому не получалось) и сегодня даже номера твари не могут сообщить!

Дед был родом из Николаева и отец передал в городской музей (сегодня это Украина ...) у деда все ордена были за инженерную работу и секретны - он их даже не одевал ни разу и хранил в тайнике в столе :

- орден Ленина

- орден Ленина

- орден Ленина

- орден Боевого Красного знамени

- орден Трудового Красного знамени

- орден Октябрьской революции

и сегодня мы с братом не можем с украинских ... получить даже номера орденов для упрощения работы по восстановлению истории наград.Они мямлят нечто нечленораздельное и в кусты мечутся при звонках и письмах , а поехать денег не хватает.

Послесловие : дед занимался проектированием и строительством подводных лодок и предприятий и цехов по их строительству , работал в Ленинграде и Молотовске в войну , а потом входил в состав инженерной группы по выявлению и перегону немецких трофейных кораблей. Как говаривалось :"что с бою взято - то свято"!

[дед 2]

Вот, как и обещал, сфотограффировал. Все они принадлежат моим родственникам и родственникам супруги. Очень многие награды были утрачены. Это то, что дошло до меня. Многие из них собирал по частям- достались только сами медали, покупал на них колодки, ленты, кольца...

раньше и у меня были такие -(только почти что все делись куда то) от деда и бабушки ... остался орден великой отечественной и несколько медалей но красноармейская книжка деда и другой из живых дедов радуют .

[Гармашев]

Много лет назад я подсмотрел решение : хранить семейные ордена и медали как икону в киоте в соответствующем ковчежце в "Красном" углу.Наверное это самое праведное решение.

А вот истории наград - это нам уже уточняя восстанавливать , не в укор нашим предкам , но они должным образом стеснялись что-ли расписать для нас точно "где-как-за что" получали свои Награды.

Я не судья в этом их , но мне кажется что тут дело в "неустроенности" жизни при соввласти , когда сегодняшний герой завтра мог стать "врагом народа" и люди старших поколений побаиваись почти всего что исходило от государства.

[Гармашев]

Мы уже этот вопрос обсуждали и рад был бы помолчать , но как говорится "из песни слов не выкинешь"!

Сегодня аж телевидение (питерская редакция НТВ) было вынужденно говорить о уголовке заведённой на поисковиков не по оружию , а по "отношению к останкам и захоронениям" - несанкционированное разрушение могил оФициально отмеченых на картах бойцов павших в Зимнюю войну!

Останки просто бросили в укромном углу в мешках в Сестрорецке.

Мерзавцы копательные , в целом надо признать что сегодня надо пожалуй полностью запрещать любое копание для наведения порядка и искоренения варварства.