Ружье Сайга 12

[baz42]

Не знаю как можно ненавидеть неодушевленный предмет,а тем более оружие

Верно. Но оппоненты люди не глупые, поэтому все тумаки достаются сайговодам

оно может быть удобным или не очень,подходить или нет к конкретным задачам или охотам.

Субъективно это всё. Я бы говорил о более или менее удобном оружии в тех или иных условиях для конкретного стрелка/охотника.

Тут ведь как в поговорке о плохом танцоре. Я со своей был и на утиной засидке в лодке, и на ходовой по перу и на зайца. Ну небыло среди нашей компании какой либо заметной разницы по добыче из 2-х саёг (12 и 20), бекаса (16 вроде) и классиков с двудулками. Есть дичь - стреляют, попадают с равным примерно успехом (хоть магазин, хоть 2 ствола).

Да, она тяжелее по массе, это очевидно, граммы здесь считать не надо. Но так и отдачи там нет, по сравнению с классикой.

Она железная, как калаш. Со всеми вытекающими отсюда преимуществами. Я могу использовать её как лом, при необходимости конечно. И я не боюсь что она поцарапается или погнётся. Прыгать на ней я конечно не стану, но убежден в том, что мой вес она выдержит. Ну и т.д.

Ну а поводу прикладистости. Есть одно выражение, которое гласит о том, что человеческий организм еще не достаточно совершенен, чтобы в полной мере постичь эргономику АК

Вот в таком ключе обсуждения - велкам. С конкретикой

Изменено 27 мая, 2013 пользователем baz42

[PRADO-077]

Поясните причину, почему при воспламенеии порох не сгорит полностью? Вам не кажется, что вы не совсем понимаете о чем речь. Порох сгорит весь, другое дело как. Во первых, будет избыточное давление в патроннике, которое будет превышать эксплутационное весьма значительно. Во вторых, порох будет сгорать в стволе при движении снаряда, а значит и там будет создаваться избыточное давление, на которое стенки ствола не расчитаны. В третьих, получите в результате отдачу на грани перелома ключицы. И все это лишь при условии, что оружие выдержит все это безобразие. Если не выдержит, то при разрушении могут быть весьма плачевные последствия, от увечья, до летального исхода. А остатки так называемого "несгоревшего пороха", это частицы которые прекратили сгорание по разным причинам, от плохого качества самого пороха, до резких перепадов давления во время сгорания, например при сгорании в быстро меняющемся объеме, т.е. когда порох горит не в патроннике, а в стволе, при движении снаряда.

Я не знаю причину не полного сгорания пороха сокола, скорее всего от его избытка, ещё раз повторю что отдачи которая сломает ключицу нет, в стволе наблюдаются не сгоревшие порошинки, значит в стволе он не много догорает, но самое главное, при плюсовой температуре остатков не сгоревшего пороха сокол почти нет

[big62]

самое главное, при плюсовой температуре остатков не сгоревшего пороха сокол почти нет

И как ощущения при стрельбе повышенными навесками в плюсовую температуру?

[PRADO-077]

И как ощущения при стрельбе повышенными навесками в плюсовую температуру?

с сайги нормальное, газоотвод на первом положении, для перезарядки хватает, а отдача минимальная, на двойку не переключаю потому как стреляю магнумом, а с иж 27 ем жёсткий, плечо реально отбивает с навеской 2,5 сокола уже сильно чувствуется, там излишек весь в плечо.

[big62]

Значит реально сдувает половину заряда в газоотвод и порох догорает уже там.

А на резкость проверяли такие патроны, нормально всё?

[PRADO-077]

Значит реально сдувает половину заряда в газоотвод и порох догорает уже там.

А на резкость проверяли такие патроны, нормально всё?

по подробнее про резкость можно?, в зазоотводе относительно чисто, а не сгоревший порох в сам механизм летит, не половину заряда, но видимо

[Тим]

вот не обломался и зарегистрировался чтобы написать про Сайгу 12... постольку читал уже мильон форумов всяких и хочу выразить свое мнение по поводу Сайги 12,поскольку таковую имею... в обычном исполнении, 2000 г.в. ствол 580 мм,со сменными насадками,но ствол с постоянным чоком F 1.0 (18.3 мм) досталась от отца, т.е. покупать не приходилось, т.е. бесплатно, в своё время он стрелял только пулей, изредка картечью...

в общем что могу сказать для стрельбы дробью дальше 30 метров для магазинных патронов бесполезное занятие,не хватает резкости.

отдельно хочу сказать про положение газ.камеры и про саму камеру....чищу я её (в последнее время) регулярно, после каждого настрела,одновременно со стволом....для чего: объясню....всегда оставляю газ.камеру в положении 1... для патронов 12\70, кушает исправно, без задержек и всякой фигни, о чём постоянно говорят........отдача гораздо сильнее при положении 1,чем в положении 2...при положении 1 уменьшается количество поступаемых газов в камеру, соответственно больше энергии на выстрел, а при чистой камере достаточно для перезарядки....

но ствол 580+40 мм стандартный получок для дробовой стрельбы считаю маловатым.

для пули отлично...+ парадокс... до 120 метров резкости и прицельного выстрела (для лося,например) вполне достаточно... на примере отца говорю...

я лично стрелял по утке,гусю,глухарю,зайцу,лисе, ну и вороны.....

1)утка-25 метров...по 2 сразу.1-тряпка, 2-ая сломано крыло, но упала не далеко....кстати дробь 6-ка, утка-свиязь.

дальше-сколько ни пробовал, толи я чё не так делаю, то-ли резкости не хватает, толи магия ))

2)заяц...стрелял от 4-ки до 0....оптимальным для себя решил дробь №2....в одного 4-кой с 3-го раза только взял, расстояние метров 15... 2-кой от 1-го до 2-х выстрелов...

3) Гусь....самое интересное....стрелял от №3 до №000.... опять толи я чё не так делаю, толи магия)) но отчетливо слышны хлопки попадания...последний раз стрелял №00 магнум СКМ, получок....метров 40....не взял....подумываю о насадке супергусь получок 0.5, поскольку полный чок при стрельбе крупной дробью будет сильно деформировать крайние дробины.....

по поводу сравнения сайги 12, например, с МР-153.....

Начнем с сайги...

ПЛЮСЫ :

сменные магазины, на разное количество патронов

быстрота заряжения, разряжения при транспортировке

компактность,маневренность, ствол 580 мм (для стрельбы пулей)

всеядность

надежность АК....калаш есть калаш....

сменные насадки

Минусы:

тяжелая

короткое прицельное приспособление, (при стрельбе влет оч. тяжело)

коротковат ствол при стрельбе дробью

МР-153

Плюсы:

длинный ствол, хорош для дроби...

по-легче

удобно целится...

минусы:

поменять патроны долго и громко и разлетятся все

уступает в маневренности..(длинная фиговина)

с чисткой по сложнее будет

[Тим]

Итог: для охоты по перу, в общем влет, при засидке, для себя я б взял МР-153....при засидке на утку\гуся ствол 750 мм, считаю очень гуд..

для охот по лосю, кабану,косуле- Сайга 12......

сравнение считаю довольно правильным, т.к. сам имею Сайгу 12, и результаты говорю по собственному опыту

повторюсь Летит дичь- МР

Бежит- сайга....

[Тим]

кстати жду супергуся, скоро будет пробный отстрел...результат постараюсь выложить с фото

[Тим]

тут пока заполняю сообщениями, т.к. только зарегистр-ся.))

кстати, есть ещё коллиматор кобра, но с ним ружбайка становится оч тяжелая))

[big62]

по подробнее про резкость можно?

А по доскам сосновым сухим стрельнуть и посмотреть насколько дробь в доску входит.

Если не ошибаюсь, то с 35м. считается хорошо 3-4 диаметра дробины, так проверяют резкость патрона и ружья, кучность отдельная песня.

Вон человек уже жалуется, что дальше 30м. не попасть, правда думается не проверял чего накручено, или продаётся.

Кучность поднять несложно, а вот с резкостью и газоотводом думается экспериментировать придётся.

Выше писалось, что при положении 1 дырок в газоотводной камере меньше.

У меня вопрос в следующем, что быстрее происходит - начало выхода гильзы из патронника и резкий сброс давления (т.е. дробь в конце ствола вылетает по инерции), или сначала вылетает дробь, а потом открывается затвор и выбрасывает гильзу?

Извиняйте, может и глупый вопрос, но с п\а раньше не охотил, а попробовать хочу.

в зазоотводе относительно чисто, а не сгоревший порох в сам механизм летит, не половину заряда, но видимо

Т.е. получается, что как только открывается затвор и начинается выбрасывание гильзы горение пороха прекращается и остатки высыпаются в механизм.

Тогда наверное могу и сам ответить на свой вопрос - дробь в стволе вылетает по инерции, гильза выбрасывается раньше.

Тогда появляется другой вопрос про оптимальную длину ствола, которая даёт хорошую резкость.

Изменено 27 мая, 2013 пользователем big62

[big62]

о ствол 580+40 мм стандартный получок для дробовой стрельбы считаю маловатым.

для пули отлично...+ парадокс... до 120 метров резкости и прицельного выстрела (для лося,например) вполне достаточно... на примере отца говорю...

Минусы:

короткое прицельное приспособление, (при стрельбе влет оч. тяжело)

А отец не говорил, как он на 120м. пулей с коротким прицельным приспособлением стрелял?

[PRADO-077]

А по доскам сосновым сухим стрельнуть и посмотреть насколько дробь в доску входит.

Если не ошибаюсь, то с 35м. считается хорошо 3-4 диаметра дробины, так проверяют резкость патрона и ружья, кучность отдельная песня.

Вон человек уже жалуется, что дальше 30м. не попасть, правда думается не проверял чего накручено, или продаётся.

Кучность поднять несложно, а вот с резкостью и газоотводом думается экспериментировать придётся.

Выше писалось, что при положении 1 дырок в газоотводной камере меньше.

У меня вопрос в следующем, что быстрее происходит - начало выхода гильзы из патронника и резкий сброс давления (т.е. дробь в конце ствола вылетает по инерции), или сначала вылетает дробь, а потом открывается затвор и выбрасывает гильзу?

Извиняйте, может и глупый вопрос, но с п\а раньше не охотил, а попробовать хочу.

Т.е. получается, что как только открывается затвор и начинается выбрасывание гильзы горение пороха прекращается и остатки высыпаются в механизм.

Тогда наверное могу и сам ответить на свой вопрос - дробь в стволе вылетает по инерции, гильза выбрасывается раньше.

Тогда появляется другой вопрос про оптимальную длину ствола, которая даёт хорошую резкость.

конечно сначала дробь вылетает, а потом гильза. Ствол = 680 мм + насадок 180 мм получок 0,75. Я пробовал раньше стрелять на 50 метров дробь заходила на от 1 до 2 корпуса, сейчас точно не помню какой № дроби, но крупная, надо обязательно проверить ещё раз. И кстати, у моего другана на охоте такая же сайга была как у ТИМА, выпуск 2000 г, ствол 1 чок без резбы под насадку, есть о чём поговорить

[big62]

конечно сначала дробь вылетает, а потом гильза. Ствол = 680 мм + насадок 180 мм получок 0,75.

Я бы так не утверждал, посмотрите как стреляет неправильный патрон, т.е. гильза уже вылетает, а порох ещё не сгорел

http://video.yandex....mId=BchaTWmFUXI

А это график разгона снаряда и давления для правильного патрона и обычной трубы.

Теперь осталось выяснить на каком отрезке этого графика начинает выбрасываться гильза и давление падает до нуля.

Отверстия газоотвода ведь явно не посередине ствола находятся, а раньше, как мне видится это 20-30см. от патронника.

Померьте линейкой если не сложно?

[big62]

А вот на этом видео всё впорядке, сначала огонь из стволов потом выбрасывание гильзы http://video.yandex....mId=qPUyUa2fUXI

Перед выстрелом

Начало выхода заряда

Начинается выбрасывание гильзы, газы прорываются из патронника

Гильза полетела

Я это всё к чему, выбираю себе длину ствола, из видео видно, что можно ствол и подлиннее использовать, порох до конца не сгорел.

Эхх, где бы графики давлений и скоростей ещё глянуть...

[baz42]

Затворная рама начинает движение намного позже вылета заряда из ствола. Иначе происходило бы неизбежное смещение точки прицеливания вследствие движения подвижных частей.

Порох часто горит долго.

с 23 секунды...

[big62]

Порох часто горит долго.

Плохой порох?

[PRADO-077]

Я бы так не утверждал, посмотрите как стреляет неправильный патрон, т.е. гильза уже вылетает, а порох ещё не сгорел

http://video.yandex....mId=BchaTWmFUXI

А это график разгона снаряда и давления для правильного патрона и обычной трубы.

Теперь осталось выяснить на каком отрезке этого графика начинает выбрасываться гильза и давление падает до нуля.

Отверстия газоотвода ведь явно не посередине ствола находятся, а раньше, как мне видится это 20-30см. от патронника.

Померьте линейкой если не сложно?

Видео посмотрел, возможно патроны попадаются такие, замерял расстояние от начала патрона до отверстия в стволе=21 см примерно, мне надо на видео снять и в замедленном просмотреть. Значит с удлинителями ствола тоже свои нюансы, чем длиннее тем быстрей перезаряд? У меня нет возможности на балстволе испытать, а хотелось бы

[baz42]

Плохой порох?

Не думаю.

Нормальная работа пороха и патрона - просто на неавтоматах этого не заметно.

[PRADO-077]

Я порох всегда свежий использую, а какой он на самом деле? на банки сокола до мая 2017 года срок хранения, а сунар до 2018 года, вот почему то от сокола не сгоревшие порошинки, скорее всего я больше нормы сыпал вот и вся проблемма

[big62]

Значит с удлинителями ствола тоже свои нюансы, чем длиннее тем быстрей перезаряд?

Я бы сказал увереннее, т.е. давления газов хватит для того что бы перезарядить, с очень коротким стволом и слабыми патронами м.б. не перезаряды.

Сейчас в тырнете посмотрел видиво

http://video.yandex....mId=Ua6GsgEjUXI

по работе механизма (ну извиняйте, не служил я), так там ещё нужно время на движение рамы, а затвор отпирается уже потом, т.о. за время движения рамы заряд уже пролетает в стволе приличное расстояние и покидает его, а затвор вытягивается уже по инерции рамы.

[big62]

Не думаю.

Нормальная работа пороха и патрона - просто на неавтоматах этого не заметно.

И всё таки есть у меня сомнения.

На не автомате нет перепадов давления и порох находится всё время в сжатом состоянии до вылета снаряда из ствола.

В случае с автоматом в момент прохода отверстий газоотвода резко изменяется объём в котором горит порох и отдельные порошинки даже не успевают загореться или сгореть полностью, т.е. нарушается процесс правильного горения.

Изменено 28 мая, 2013 пользователем big62

[baz42]

скорее всего я больше нормы сыпал вот и вся проблемма

Повторюсь, мне так и не удалось подобрать снаряжение патрона на соколе, при котором оставался бы чистый ствол. Постоянно остаются порошинки.

Я бы сказал увереннее, т.е. давления газов хватит для того что бы перезарядить, с очень коротким стволом и слабыми патронами м.б. не перезаряды.

Чем длиннее ствол, тем дольше пороховые газы воздействуют на поршень штока затворной рамы, тем самым сообщая ей больше энергии, что может вызвать увеличенный износ рамы, ствольной коробки, да и всего остального. Ну и отдача будет больше при прочих равных.

Говорят на тридцатке стоит "автоматический" регулятор, т.е. при переходе на магнум и обратно самому там крутить ничего не нужно. В какой то степени так оно наверное и есть, хотя я считаю что там установлено некое среднее значение.

По факту имею следующее на коротком 340 мм стволе: 24 гр - не перезаряд 50%. 28 гр - перезаряжает почти всегда. Если самокрут 24 гр - перезаряжает почти всегда (делал на соколе, навеска по банке в пропорции).

так там ещё нужно время на движение рамы, а затвор отпирается уже потом

Инфа требует уточнения По данному видео я бы не стал делать такие выводы.

[baz42]

В случае с автоматом в момент прохода отверстий газоотвода резко изменяется объём в котором горит порох

По моему на ганзе грамотные люди проводили сравнение объемов канала ствола и газ камеры. Получилось процентов 5 чтоли...то есть резкого перепада условий горения там нет точно.

Ну и нужно учесть, что газы заполняют газ камеру через газоотводные отверстия и происходит это отнюдь не мгновенно - какое то время там накачивается давление, прежде чем рама сдвинется с места.

[big62]

Ну и нужно учесть, что газы заполняют газ камеру через газоотводные отверстия и происходит это отнюдь не мгновенно - какое то время там накачивается давление, прежде чем рама сдвинется с места.

Подозреваю что этот процесс очень быстрый, т.к. давление высокое, иначе отверстия нужно микроскопические делать и огромную камеру.

А провал давления обеспечен, иначе вылетевший снаряд не даст перезарядить следующий патрон, что вы и наблюдали на 24гр.

Чем длиннее ствол, тем дольше пороховые газы воздействуют на поршень штока затворной рамы, тем самым сообщая ей больше энергии, что может вызвать увеличенный износ рамы, ствольной коробки, да и всего остального. Ну и отдача будет больше при прочих равных.

А там случайно нет сброса лишних газов в конце хода поршня?

В противном случае стрелять магнумом с длинным стволом и всякими супергусями противопоказано.