Экспертная группа Алексей 44 Опубликовано 15 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 15 ноября, 2010 Что там пел Высоцкий? "В горы парня тяни, рискни. Не бросай одного его. Пусть он в связке одной с тобой..." Наткнулся в сети на статью. Потрясен до глубины души... Особо впечатлительным лучше не смотреть... Одна моя нога - в Китае, другая - в королевстве Непал; я стою на самой высокой точке планеты. Соскребаю лед со своей кислородной маски, поворачиваюсь к ветру плечом и рассеянно гляжу вниз, на просторы Тибета. Я давно мечтал об этом мгновении, ожидая небывалого чувственного восторга. Но теперь, когда я и в самом деле стою на вершине Эвереста, на эмоции уже не хватает сил. Я не спал пятьдесят семь часов. За последние три дня мне удалось проглотить лишь немного супа и горсть орешков в шоколаде. Уже несколько недель меня мучит сильный кашель; во время одного из приступов даже треснули два ребра, и теперь каждый вдох для меня - настоящая пытка. К тому же здесь, на высоте свыше восьми тысяч метров, мозг получает так мало кислорода, что по умственным способностям я сейчас вряд ли дам фору не слишком развитому ребенку. Кроме безумного холода и фантастической усталости, я не чувствую почти ничего. Еще: Группа National Geographic находит замерзающего человека, снимает его на камеру, интересуется именем, и уходит НАВЕРХ, оставляя умирать в одиночестве в ледяной пещере: Что же движет этими "людьми"? Как можно пройти мимо? Ведь технически возможность спасти человека есть: В украинской экспедиции парень провел на высоте холодную ночь. Свои спустили его до базового лагеря, а далее помогали более 40 человек из других экспедиций. И спасли.
Экспертная группа ohotnik73 Опубликовано 15 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 15 ноября, 2010 Всегда необходимо с подозрением относиться к людям "беспричинно" готовых рисковать жизнью и не только своей.
Экспертная группа Алексей 44 Опубликовано 15 ноября, 2010 Автор Экспертная группа Опубликовано 15 ноября, 2010 Всегда необходимо с подозрением относиться к людям "беспричинно" готовых рисковать жизнью и не только своей. Но мы все, охотники, можно сказать беспричинно рискуем жизнью своей и напарников по охоте. Тем что берем в руки оружие, которое стреляет, тем что забираемся в непроходимые леса/болота. Но черт возьми ни у кого ни разу, думаю не возникало и мысли бросить человека в беде... А то что творится на Эвересте, это похоже на откровенное ... слов не подберу...
Экспертная группа 4inga4guk Опубликовано 15 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 15 ноября, 2010 Но мы все, охотники, можно сказать беспричинно рискуем жизнью своей и напарников по охоте. Тем что берем в руки оружие, которое стреляет, тем что забираемся в непроходимые леса/болота. Но черт возьми ни у кого ни разу, думаю не возникало и мысли бросить человека в беде...А то что творится на Эвересте, это похоже на откровенное ... слов не подберу... Это у тебя! и у тебе подобных! А "люди" долго готовились, потратили кучу денег, времени у них есть цель!!! а она, как говориться, оправдывает ВСЁ! Что значит человеческая жизнь по сравнению с тем чтоб постоять на вершине Мира?!!!, а потом об этом рассказывать внукам (если доживёт!)???? И такие есть! Хорошо, что ты их не встречал!
Экспертная группа Алексей 44 Опубликовано 15 ноября, 2010 Автор Экспертная группа Опубликовано 15 ноября, 2010 А "люди" долго готовились, потратили кучу денег, времени у них есть цель!!! а она, как говориться, оправдывает ВСЁ!Что значит человеческая жизнь по сравнению с тем чтоб постоять на вершине Мира?!!! Я бы поверил, что в наше время есть такие люди. Но все драматические события начались и продолжаются на горе с прошлого века еще... Убила цитата - проходили мимо нее группы, в том числе из СНГ - уж у нас то в стране в те годы было развито чувство "взаимопомощи"... или мы многого просто не знали.И такие есть! Хорошо, что ты их не встречал! Да, хорошо. Думаю, это должно звучать так - хорошо для НИХ, что я их не встречал...
aholz Опубликовано 15 ноября, 2010 Опубликовано 15 ноября, 2010 Леша, простой пример из жизни: как-то охотился я в компании "новых русских" С ними приехал пацаненок лет 13ти (сын одного из "нижних чинов") Сделали мы несколько загонов и из последнего этот пацан приходит мокрый по грудь. Провалился в полынью. Отец его еще из загона не вернулся, а охотнички продолжают беседовать как ни в чем небывало. Как будто пацана никто не замечает... Ну я пацану скомандовал все с себя сбросить, разделся сам, отдал ему все нижнее, свитер, носки, завернул его в термоодеяло и водки дал грамм 50 с чаем и в УАЗик запихал. А охотнички продолжали за Африку, да за большую пятерку спорить. Вообщем выдал я им вечером за столом по первое число и по второе включительно. И сказал, что с их компанией я бы на одном гектаре "подумать бы не присел", а не то,что на охоту еще раз поехать. Мне показалось, что некоторые из них даже не поняли, чего это я так возбудился...
Экспертная группа 4inga4guk Опубликовано 15 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 15 ноября, 2010 Я бы поверил, что в наше время есть такие люди. Но все драматические события начались и продолжаются на горе с прошлого века еще... Убила цитата - - уж у нас то в стране в те годы было развито чувство "взаимопомощи"... или мы многого просто не знали. Да, хорошо. Думаю, это должно звучать так - хорошо для НИХ, что я их не встречал... Я знаю - город будет, я знаю - саду цвесть, когда такие люди в стране в советской есть!
Экспертная группа cabeson Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 на самом деле все просто... ребята, которые начали бы его спасать - погибли бы сами. 1. запас кислорода, который каждый несет на себе при восхождении там, ничтожен и рассчитан на то, чтобы дойти, 5 минут постоять на вершине и спуститься...все, больше ты не унесешь, просто физически не сможешь. 2. в своей смерти чел виноват сам...он хотел дойти, но не рассчитал силы и с базового лагеря, последнего из которого он вышел, ему надо было повернуть назад, а может быть и еще раньше, на спуск...ведь к тому моменту как его нашли в пещере, уже были наверняка явные проблемы с легкими...может еще простуда наложилась, обезвоживание, начальная стадия обморожения 3.он знал на что шел и надеяться , что на помощь кто-то в такой ситуации придет было нельзя. Я бы - прошел мимо. Это факт и не потому что я вот такой вот злыдень и мне приятно видеть как чел там умирает, а потому что первое - самому остаться в живых и здоровым. Я 10 лет занимался подводным плаванием и одна из моих специализаций - спасение на воде и под водой аквалангиста, в том числе и оказание первой помощи..СЛР и т.п. Главное, чему учат на таком курсе - СПОКОЙНО ОЦЕНИТЕ СИТУАЦИЮ. СВОИ СИЛЫ. СМОЖЕТЕ ЛИ ВЫ ПОМОЧЬ. Т.Е. НИКОГДА НЕ РИСКУЙ СОБОЙ, Т.К. САМ МОЖЕШЬ ПОГИБНУТЬ. и такие ситуации были, слава богу не со мной, но гибли спасатели и гибли те, которых они лезли спасть. И не раз. Я два раза отказывался помогать нерадивым аквалангистам под водой. Слава богу все остались целы и живы и при разборе полетов на палубе, люди реально понимали, что тупо самонадеянно считать что вот Вова ща поможет, было нельзя, т.к. Вова сам мог сгинуть нахрен и осознание того, что они чудом не пострадали меняло их отношение к спорту, самоподготовке и ответственности...Хорошо что так... Экстремальные виды спорта, а альпинизм, так же как и дайвинг именно таковым и является, т.к. человек находиться в непривычной ему враждебной среде обитания и ежеминутно рискует сорваться вниз, замерзнуть, утонуть, задохнуться, отравиться газовыми смесями и т.п. и т.д. подразумевают под собой высокую степень подготовки, хладнокровие и надежду только на свои силы и точка. Круто, если кто-то может помочь, а если нет такой возможности, если ты сам попал в ситуацию, когда никто не придет на помощь? Анализ действий, приведших к такому повороту событий, как это не парадоксально звучит, показывает, что на минимум чем 90 % виноват тот, кто в этой ситуации и оказался...
Экспертная группа Алексей 44 Опубликовано 16 ноября, 2010 Автор Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 на самом деле все просто...ребята, которые начали бы его спасать - погибли бы сами. 1. запас кислорода, который каждый несет на себе при восхождении там, ничтожен и рассчитан на то, чтобы дойти, 5 минут постоять на вершине и спуститься...все, больше ты не унесешь, просто физически не сможешь. 2. в своей смерти чел виноват сам...он хотел дойти, но не рассчитал силы и с базового лагеря, последнего из которого он вышел, ему надо было повернуть назад, а может быть и еще раньше, на спуск...ведь к тому моменту как его нашли в пещере, уже были наверняка явные проблемы с легкими...может еще простуда наложилась, обезвоживание, начальная стадия обморожения 3.он знал на что шел и надеяться , что на помощь кто-то в такой ситуации придет было нельзя. Володь, конечно трудно оценивать не испробовав, но 1. Были успешные "бескислородные" восхождения 2. Были успешные подъемы/спуски 60 летних и 13летних. Так неужели, черт возьми 5-8 здоровых мужиков не смогут вытащить одного? Не поверю. То есть у них есть силы и запас кислорода ПОДНЯТСЯ НАВЕРХ, а прервать восхождение и спасти человека -нет.
Экспертная группа UAZAVRIK Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 Ужас! Слов нет!
Экспертная группа Nester Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 "Всемирно известный советский мемориальный комплекс в Трептов-парке, где похоронены около пяти тысяч советских воинов, – это фигура советского солдата, в одной руке которого – меч, разрубающий фашистскую свастику, на другой – спасенная из развалин поверженного Берлина маленькая немецкая девочка. Считается, что прототипом для скульптора послужил советский солдат, уроженец села Вознесенка Тисульского района Кемеровской области Николай Масалов, спасший немецкую девочку во время штурма Берлина в апреле 1945 года. По свидетельству историков, 30 апреля 1945 года участник Сталинградской битвы и сражения на Курской дуге сержант Масалов во время боя в нескольких километрах от рейхстага на улице, примыкавшей к "Ландверканалу", услышал детский крик. Двинувшись ему навстречу, солдат обнаружил в полуразрушенном здании трехлетнюю девочку и, прикрывая ее своим телом, под пулями вынес малышку в безопасное место. Первым о подвиге Масалова рассказал маршал Чуйков, позже исследователям удалось подтвердить это документально." Сам я не альпинист и не дайвер, но считаю, что дороже человеческой жизни нет ничего. И трезвый расчет тех парней я лично расцениваю как бессердечие. А потом сидят и с грустными глазами рассказывают, как насрали на жизнь человека.
Экспертная группа cabeson Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 Володь, конечно трудно оценивать не испробовав, но 1. Были успешные "бескислородные" восхождения 2. Были успешные подъемы/спуски 60 летних и 13летних. Так неужели, черт возьми 5-8 здоровых мужиков не смогут вытащить одного? Не поверю. То есть у них есть силы и запас кислорода ПОДНЯТСЯ НАВЕРХ, а прервать восхождение и спасти человека -нет. Открою один секрет буржуйской жизни...при оказании первой медицинской помощи или при спасении откуда-то не было, вы рискуете своей свободой в прямом смысле слова, т.е. если вы возьметесь за это дело и не справитесь - вы будете отвечать по всей строгости закона и сядете в тюрьму за то, что погубили жизнь человека. При оказании первой помощи или при спасении: 1. надо представиться и сказать человеку что вы можете ему помочь 2. сказать что вы сможете оказать ему первую помощь А ТЕПЕРЬ - САМОЕ ВАЖНОЕ - ПОЛУЧИТЬ НА ТО ЕГО СОГЛАСИЕ!!! БЕЗ ЭТОГО - ЭТО ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА И ПУТЬ В ТЮРЯГУ 3. вызвать спасателей и скорую медицинскую помощь 4 проводить необходимые действия, направленные на спасение (СЛР и т.п.) 5. поддерживать его состояние и фиксировать изменения его состояния до приезда спасателей... далее, если человек все-таки погиб, умер и т.п. в последствие умные дяди с тетями проведут вскрытие, опросят кучу свидетелей, о которых вы даже и не подозреваете и, ЕСЛИ ПРИДУТ К ВЫВОДУ ЧТО ЧТО-ТО ВЫ СДЕЛАЛИ НЕ ТАК И ВАШИ ДЕЙСТВИЯ ПРИВЕЛИ К СМЕРТИ, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ВЫ НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАЛИ ОН ВСЕ РАВНО БЫ УМЕР - ВЫ БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ ЗА ЕГО СМЕРТЬ, КОТОРУЮ ВЫ УСКОРИЛИ СВОИМИ ОШИБКАМИ!!! А Т.К. ВЫ НЕ СПАСАТЕЛЬ И НЕ МЕДИК РЕАНИМАТОЛОГ СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩИЙСЯ И РАБОТАЮЩИЙ В НЕОБХОДИМЫХ ВЕДОМСТВАХ И СЛУЖБАХ, ЦЕЛЬ КОТОРЫХ - ОКАЗЫВАТЬ МЕДИЦИНСКУЮ ПОМОЩЬ И СПАСАТЬ ВЫ ДОЛЖНЫ ОСОЗНАВАТЬ, ЧТО ВАШИ ДЕЙСТВИЯ, МОГУТ ПРИЧИНИТЬ ВРЕД ЗДОРОВЬЮ И ЖИЗНИ "ПАЦИЕНТА" (ТО ЧТО У ВАС ЕСТЬ СЕРТИФИКАТ МЕЖДУНАРОДНОГО ОБРАЗЦА ЕЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ ДЛЯ НИХ) И ПОЭТОМУ, КАК ЭТО НЕ ПЕЧАЛЬНО, ЛУЧШЕ НЕ РИСКОВАТЬ. после этого люди крепко думают...да у них законы такие, никуда не денешься, вот такая вот демократия...за то у них врач несет уголовную ответственность за ошибку в лечении, в отличие от наших...телек смотрите? сколько разбирательств в суде и никто не сел... поэтому за бугром лучше в экстремальных экспедициях не участвовать...целее будешь дальше описывать?
Экспертная группа ohotnik73 Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 Экстремальные виды спорта, а альпинизм, так же как и дайвинг именно таковым и является, т.к. человек находиться в непривычной ему враждебной среде обитания и ежеминутно рискует сорваться вниз, замерзнуть, утонуть, задохнуться, отравиться газовыми смесями и т.п. и т.д. А ЗАЧЕМ находиться во "враждебной ему среде обитания"? ЗАЧЕМ??? Кому хочется адреналину пускай идет Родину, что ли, защищать за бесплатно (мозги там сами на место очень быстро встают - помощников полно с обеих сторон)? Вариантов скончаться, чтобы помнили хотя бы, масса. Если ТАК скучно? Или жизнь твоя кроме тебя никому не нужна? Или денег, как может показаться, у Вас лишнего? Только без "хрени" про адреналин, Россия не поймет...
Экспертная группа Hunter-48 Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 В любой ситуации каждый человек поступит так как ему подскажет его совесть. Эти люди считали, что их восхождение имеет более высокую цену, чем жизнь человека. Нам наверное действительно этих "буржуев" не понять.
Экспертная группа mih64 Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 Очень непростой ответ, Леха на твой вопрос в той ситуации.Нас учили и воспитали чуть по другому? нет это только слова для масс.Самый яркий пример тому - РБЖ ( руководство по борьбе за живучесть)Я знаю точно,на форуме есть подводники.Они прокомментируют. Поэтому Вова кабесон отчасти прав.К сожалению.И таких примеров масса, к сожалению.У тех же десантноков...Жаль конечно мужика,но ...
aholz Опубликовано 16 ноября, 2010 Опубликовано 16 ноября, 2010 По-моему Михаил прав. Ситуация не ординарная, как и экстримальные условия... Решения принимать трудно и иногда они не популярные... Нам наверное действительно этих "буржуев" не понять. С этим готов не согласиться. Из воспоминаний детства: г.Петрозаводск, остановка тролейбуса. Знакомый пожилой мужчина (отец моей одноклассницы) вышел из тролейбуса, пытаясь нащупать валидол в кармане, но потерял сознание, упал и умер от переохлаждения прямо там, на остановке. Все думали, что пьяный и никто не помог. И это было в "спокойных 60х" Так что судить не будем и судимыми не станем... Если кто мне скажет, что на улице никогда не переступал через "пьяного" - не поверю... Когда моего шофера ужалила оса в основание языка (он чай попивал), и он начал задыхаться и синеть на глазах, я воткнул ему в горло (между V-косточкой) перочинный ножик и вставил кембрик, которым тормоза прокачивал. Это было в Казахстанских степях... Парень выжил, хотя заражение и было. Врачи сказали, что иначе бы помер... Никогда не знаешь где тебя подстеригает костлявая...
Экспертная группа дед 2 Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 По-моему Михаил прав. Ситуация не ординарная, как и экстримальные условия... Решения принимать трудно и иногда они не популярные... С этим готов не согласиться. Из воспоминаний детства: г.Петрозаводск, остановка тролейбуса. Знакомый пожилой мужчина (отец моей одноклассницы) вышел из тролейбуса, пытаясь нащупать валидол в кармане, но потерял сознание, упал и умер от переохлаждения прямо там, на остановке. Все думали, что пьяный и никто не помог. И это было в "спокойных 60х" Так что судить не будем и судимыми не станем... Если кто мне скажет, что на улице никогда не переступал через "пьяного" - не поверю... Когда моего шофера ужалила оса в основание языка (он чай попивал), и он начал задыхаться и синеть на глазах, я воткнул ему в горло (между V-косточкой) перочинный ножик и вставил кембрик, которым тормоза прокачивал. Это было в Казахстанских степях... Парень выжил, хотя заражение и было. Врачи сказали, что иначе бы помер... Никогда не знаешь где тебя подстеригает костлявая... Тяжелую тему обсуждаем граждане . Андрей сейчас в разы хлеще и не только у нас в России . Ценность жизни человеческой упала -не куда дальше и что самое страшное упала не материально.. финансово а ..духовно
Экспертная группа Алексей 44 Опубликовано 16 ноября, 2010 Автор Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 Очень непростой ответ, Леха на твой вопрос в той ситуации.Нас учили и воспитали чуть по другому? нет это только слова для масс.Самый яркий пример тому - РБЖ ( руководство по борьбе за живучесть)Я знаю точно,на форуме есть подводники.Они прокомментируют. Поэтому Вова кабесон отчасти прав.К сожалению.И таких примеров масса, к сожалению.У тех же десантноков...Жаль конечно мужика,но ... Миш, не о том речь. Если бы эта группа шла вниз, из последних сил и терпя бедствие, еще можно было бы понять. а они шли ВВЕРХ. Были силы на восхождение, был кислород на восхождение, но ничего этого не было на спасение человека. Я не силен в законах Китая или Непала (не знаю с чьей стороны они поднимались) Но в России например, никто не отменял статью 125 УК.
Экспертная группа Hunter-48 Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 По-моему Михаил прав. Ситуация не ординарная, как и экстримальные условия... Решения принимать трудно и иногда они не популярные... С этим готов не согласиться. Из воспоминаний детства: г.Петрозаводск, остановка тролейбуса. Знакомый пожилой мужчина (отец моей одноклассницы) вышел из тролейбуса, пытаясь нащупать валидол в кармане, но потерял сознание, упал и умер от переохлаждения прямо там, на остановке. Все думали, что пьяный и никто не помог. И это было в "спокойных 60х" Так что судить не будем и судимыми не станем... Если кто мне скажет, что на улице никогда не переступал через "пьяного" - не поверю... Когда моего шофера ужалила оса в основание языка (он чай попивал), и он начал задыхаться и синеть на глазах, я воткнул ему в горло (между V-косточкой) перочинный ножик и вставил кембрик, которым тормоза прокачивал. Это было в Казахстанских степях... Парень выжил, хотя заражение и было. Врачи сказали, что иначе бы помер... Никогда не знаешь где тебя подстеригает костлявая... Для меня показанная ситуация пока квалифицируется как заведомое оставление без помощи лица, находящегося в состоянии, которое гарантирует ему смерть, без оказания ему этой самой помощи. А если бы с 1 из их группы случилось очень серьезное ЧП, тоже бросили бы помирать. Я бы с ними не то что в гору не пошёл, а на одном поле ср@ть не сел бы. Миш, не о том речь. Если бы эта группа шла вниз, из последних сил и терпя бедствие, еще можно было бы понять.а они шли ВВЕРХ. Были силы на восхождение, был кислород на восхождение, но ничего этого не было на спасение человека. Я не силен в законах Китая или Непала (не знаю с чьей стороны они поднимались) Но в России например, никто не отменял статью 125 УК. Согласен на 100%.
Экспертная группа Николай Ш Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 Козлы(без точек),вот они кто. Человека оставили умирать. Обосновывать не буду.Просто КОЗЛЫ. Надо различать ситуации,когда сам погибаешь и эту.Совершенно разные вещи. Это понимает тот,кто был близко в подобной ситуации и "видел Звезду".
Экспертная группа fin4379 Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 aholz, я тоже бы мог подумать ,что все кто валяется пьяные,но по первому спец образованию предупрежден,что бывает и иначе-диабетики и прочие.Около пивнаря в пятницу конечно проверять вряд ли стану ,но среди бела дня тела "обнюхиваю",хотя пока всё нормально было- отдыхающие. С горами конечно жуть,а самая в том,что "бессердечие"не исключение а правило! и не стоит задаваться,что какой то особенный.Как потом в петлю не залезть вот что "№"№;%::? Пример с пьяными не показатель.Вот что особенно мне "понравилось"это рассказ знакомого,который реально видел штурм общественного транспорта.На "трапе"упала бабка, молодой "мужик" заскочил в автобус прямо по её спине!
aholz Опубликовано 16 ноября, 2010 Опубликовано 16 ноября, 2010 Хорошей иллюстрацией к этой дискуссии является фильм "Спасение рядового Райана" Фильм - сильный, однако проблеиа - спорная. Ради гуманитарных побуждений генерала (что осуждать вообщем-то трудно) погибло много солдат. Вопрос: спасение одного стоит ли жизни многих?.....
VBVAVAN Опубликовано 16 ноября, 2010 Опубликовано 16 ноября, 2010 спасение одного стоит ли жизни многих?... Да стоит, но похоже здесь многие трепещут только за свою сраку.
Экспертная группа дед 2 Опубликовано 16 ноября, 2010 Экспертная группа Опубликовано 16 ноября, 2010 Хорошей иллюстрацией к этой дискуссии является фильм "Спасение рядового Райана" Фильм - сильный, однако проблеиа - спорная. Ради гуманитарныхпобуждений генерала (что осуждать вообщем-то трудно) погибло много солдат. Вопрос: спасение одного стоит ли жизни многих?..... Я очень много раз смотрел этот фильм . Люблю фильмы про войну и изучаю по чуть чуть тему ВОВ . Больше как понимаешь нравятся отечественные фильмы . Мое мнение Андрей не стоит- НО они не отстояли бы тот мост -что стоило бы тысячи жизней -но это если о фильме .
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.