фашисты НЕ победили?

[АлеханКа]

dEretik

Прочитайте интервью немецкого историка:

Почему немцам потребовалось так много времени для того, чтобы заглянуть в лицо правде о войне против Советского Союза. Беседа с историком Вольфрамом Ветте (Wolfram Wette)

Вольфрам Ветте родился в 1940 году, он является (почетным) профессором новейшей истории Фрайбургского университета

Die Zeit: Г-н Ветте, когда в декабре 1955 года последние немецкие военнопленные возвращались из русского заключения, они в транзитном лагере Фридланд «поклялись перед немецким народом»: во время военной кампании против Советского Союза они строго придерживались международных правил ведения войны.

Вольфрам Ветте: Коллективное лжесвидетельство! И это абсолютно типично для того времени. Преступления в годы нацистского правления, в целом, замалчивались или отрицались. В случае с восточной кампанией к этому добавлялся еще один элемент: атибольшевизм нацистского периода продолжил свое существование в антикоммунизме начинавшейся холодной войны. Война против Советского Союза в таком случае задним числом уже могла казаться легитимной. Те же люди вокруг Аденауэра, которые занимались травлей всего коммунистического, при Гитлере специализировались на антибольшевистской пропаганде.

- И, как и прежде, они кричали: Русские идут!

- Да, это были порожденные страхом фантазии западных немцев – классический случай проекции: сами немцы причинили русским много вреда – они напали на них, захватили их страну, эксплуатировали и разрушали ее, убивали и обращали в рабство людей, - и теперь немцы боялись того, что русские сделают с ними то же самое. Это затрагивало то, что совершил каждый отдельный человек и о чем тогда предпочитали открыто не говорить.

- Война тогда только замалчивалась?

- Нет, это было совершенно не так. После 1945 года велись бесконечные разговоры о войне на востоке. Генералы писали свои мемуары. Офицеры целыми сериями издавали романы, прославлявшие солдатские подвиги. Возьмите, к примеру, книги сотрудника ведомства Геббельса Пауля Карла Шмидта (Paul Karl Schmidt), который позднее стал называть себя Пауль Карелл (Paul Carell). Они у всех стояли на книжных полках. Много писали и о поражении вермахта под Москвой – как о победе русской зимы над отважными немецкими солдатами. Однако нигде нельзя было прочитать о том, какой на самом деле была эта военная кампания против России, о том, что это была война, в ходе которой немцы нарушили все действовавшие тогда конвенции.

- А причины этой войны обсуждались?

- Распространялась старая нацистская ложь о том, что немцы всего лишь опередили Сталина и при помощи превентивных мер защищали себя от большевистской агрессии. Общество в 50-е годы все еще находилось под влиянием нацистской пропаганды.

- Когда в 1955 году был создан бундесвер, существовало намерение провести разделительную черту по отношению к вермахту. Удалось ли это сделать?

- Едва ли. Аденауэр однажды в шутку сказал: Следует ли мне в таком случае создавать бундесвер из одних лейтенантов? Но я же должен привлечь и старых генералов. Что он тогда и сделал. Показательный пример – дело Адольфа Хойзингера (Adolf Heusinger). С 1941 года по 1945 год Хойзингер стоял рядом с Гитлером перед столом с разложенными на нем картами и активно участвовал в планировании и проведении восточной кампании. Этот человек в 50-е годы стал генеральным инспектором бундесвера.

- В какой степени такие люди как Хойзингер определяли культуру воспоминаний о войне?

- Например – сейчас это звучит немного курьезно, – они запрещали солдатам смотреть некоторые документальные фильмы. В случае необходимости срочно проводились какие-нибудь строевые занятия или ночные учения, и делалось это для того, чтобы новобранцы не сидели перед телевизором. Так было и в 1980-х годах. В 1981 году на телеканале ARD был показан американо-советский фильм «Неизвестная война». Против его выхода в эфир была организована невероятная кампания. Бывшие офицеры направляли возмущенные письма и советовали бывшему руководителю телекомпании WDR Хайнцу Вернеру Хюбнеру (Heinz Werner Huebner), закупившему этот сериал, наложить на себя руки. Такой же шум за три года до этого вызвала книга «Они нам не товарищи» историка Кристиана Штрайта (Christian Streit), в которой рассказывалось о том, как более трех миллионов советских солдат погибли мучительной смертью в немецком плену.

- Популярное толкование истории гласит, что только активисты движения 68-го года нарушили молчание о нацистском времени. Удалось ли им также изменить отношение к воспоминаниям о войне на востоке?

- Действительно, первые серьезные книги о вермахте - и, соответственно, о войне на востоке, - написанные Манфредом Мессершмидтом (Manfred Messerschmidt) и Клаусом-Юргеном Мюллером (Klaus-Juergen Mueller) были опубликованы в 1969 году. Представители движения 1968-го года не очень интересовались историей – их больше привлекали абстрактные теории фашизма. Однако их возмущала публичная ложь их отцов. По этой причине появился интерес к исследованию этого вопроса.

- Какое значение имел 1989 год для процесса восприятия истории?

- Взгляд в прошлое стал свободным от идеологического воздействия – как на Западе, так и на Востоке. Мы, историки, получили доступ в большому количеству новых источников, и обмен с российскими коллегами стал более интенсивным. Тогда началось очень плодотворное сотрудничество, способствовавшее также примирению.

- Посвященная вермахту выставка в 1995 году ознаменовала собой новую фазу в полемике?

- Новой она, по сути, не была. Но одно дело – это то, что находят историки, и другие дело – какие знания принимаются обществом и утверждается в нем. Эта выставка активно способствовала тому, что широкие слои общественности, наконец, получили представление о критических исследованиях, посвященных роли вермахта.

- Каким образом удавалось так долго поддерживать легенду о незапятнанном вермахте?

- Через эту армию прошли 18 миллионов человек, и большая часть этих людей приняли участие в войне на востоке. Поэтому почти каждая немецкая семья оказалась затронута этой историей. А то, что происходит в семье, часто является определяющим для коллективного сознания. В течение многих лет и десятилетий эта история замалчивалась, приукрашалась и не признавалась. Сопротивление правде было огромным.

- Вы сами столкнулись с этим сопротивлением? В 1984 году вы и ваш коллега Герд Юбершер (Gerd Ueberschaer) издали книгу под названием «План «Барбаросса», в которой впервые полностью были представлены так называемые преступные приказы и было показано, с какими зверскими намерениями началась эта война.

- Да, эта книга вызвала много споров! Будучи историком Ведомства военно-исторических исследований во Фрайбурге, я с 1970-х годов почувствовал, какой критике подвергался даже такой небольшой прогресс в процессе познания. Многие просто отказывались верить в существование «Приказа о комиссарах», требовавшего убивать взятых в плен политработников Красной Армии, а также в то, что этот приказ выполнялся. Многие отказывались верить в то, что немцы сожгли и разрушили тысячи городов и деревень. Отказывались верить в то, что немцы убили 3 миллиона советских евреев, и хотели довести до голодной смерти 30 миллионов человек. Следует иметь в виду, что вместе со мной работали бывшие офицеры вермахта, и вы можете себе представить, что они говорили: только тот, кто сам там был, может об этом говорить.

- Еще один институт, активно участвовавший в преступлениях этой войны, только недавно стал открыто говорить о своей истории – речь идет о полиции. Сейчас этой теме посвящена выставка в Берлине.

- Это тоже характерный случай. Долгое время было принято считать, что полиция якобы действовала только внутри страны. Многие до сих пор не знают, что существовали многочисленные полицейские батальоны, которые на восточном фронте систематически совершали убийства. Поэтому меня не удивляет, что потребовалось так много времени, прежде чем была показана правда.

- Был ли осужден немецким судом хотя бы один офицер вермахта за преступления, совершенные на восточном фронте?

- Да, один единственный, и это, кстати, случилось в прошлом году. Речь идет о лейтенанте по имени Йозеф Шойнграбер (Josef Scheungraber). Однако он убивал людей не в Советском Союзе, а в Италии. Мюнхенский суд приговорил его к пожизненному заключению, а этому человеку сейчас больше 90 лет. Других попыток со стороны судебной системы разобраться со всеми совершенными преступлениями не было. Никакого расследования также не проводилось. С одной стороны, это объяснялось отсутствием в обществе желания проводить такого рода расследования, а, с другой стороны, это было связано с образованием в 1959 году Центрального ведомства государственного управления юстиции (по расследованию национал-социалистических преступлений) в Людвигсбурге. Оно должно было проводить процессы против нацистских преступников. Однако военные преступления, по существовавшему тогда определению, не относились к категории нацистских преступлений. То есть это никого не интересовало.

- Занимают ли сегодня воспоминания о войне против Советского Союза прочное место в коллективном сознании немцев?

- Эмпирически это невозможно подтвердить. Но одно можно сказать с уверенностью – сегодня уже нельзя, не дискредитировав себя, отрицать вину немцев за ту войну на уничтожение, жертвами которой стали 27 миллионов советских граждан. Мы все знаем, что тогда произошло, и, я надеюсь, никогда этого не забудем.

[dEretik]

dEretik

Прочитайте интервью немецкого историка:

- Взгляд в прошлое стал свободным от идеологического воздействия – как на Западе, так и на Востоке. Мы, историки, получили доступ в большому количеству новых источников, и обмен с российскими коллегами стал более интенсивным. Тогда началось очень плодотворное сотрудничество, способствовавшее также примирению.

- Эмпирически это невозможно подтвердить. Но одно можно сказать с уверенностью – сегодня уже нельзя, не дискредитировав себя, отрицать вину немцев за ту войну на уничтожение, жертвами которой стали 27 миллионов советских граждан. Мы все знаем, что тогда произошло, и, я надеюсь, никогда этого не забудем.

Внимательно прочитал. Особенно по доступу к архивам. Резун это особо отметил. Вот только не понимаю, почему, когда улыбающиеся офицеры Красной Армии любезничают с улыбающимися офицерами германской армии, вас это устраивает. Вас устраивает, что якобы от страха мы совместно проводили парады. И вы утверждаете, что мы на этих тварей напасть не хотели. Если б они не напали, то мы продолжали бы совместно проводить парады и улыбаться, нам же наплевать на то , что воюющие с ними страны просили о помощи. Мы, по вашему, плюнули на просьбы. А перед этим дрожа от страха поделили Польшу. По вашему это было сделано не для того чтобы убрать помеху с пути (нейтральное государство), по вашему это было сделано в угоду тем, кто нас дико напугал. Когда вы отрицаете подготовку к войне, вы этих тварей превозносите и пытаетесь доказать, что сотрудничать с ними было бы лучше, чем напасть. А Резун утверждает, что Сталин этих придурков натравил на мир и что после их агрессии, для нашей страны было напасть на них - лучше, чем сотрудничать и улыбаться. Вы ни хрена не разделяете понятия: страна и государство. Для вас народ и страна равны государству и партии. Партиям это невыносимо приятно, что коммунистам, что фашистам, что единороссам-демократам, что либералам-демократам. Надо же какое чистоплюйство: на финов напали и победили - это тень не бросает на народ, на Польшу напали - это тень не бросает, хотя поляков начали планомерно уничтожать. Прибалтику прихватили - ни пятнышка на народной репутации. Блестящая операция против Японии, а она блестящая, это по вашему вообще святое дело вдарить по стране сдержавшей слово о ненападении и обречённой проиграть США. Где же обвинения народу? Где вы есть обличители? Что ж вы не поганите народ? А вам страшно, и правильно что страшно. За народ вам в любой нормальной компании мозги быстро вправят. Поскольку не хрен путать государство и партию со страной и народом, как бы партии этого не хотелось. Партия во время войны, кроме первого года, свои лозунги засунула подальше, примолкла. И заговорили не об интернационале, а об отечестве и национальном духе. А вмазали бы по немцам первые - был бы почёт и уважение стране и народу. А вот как там дальше себя бы коммунисты показали, это сами придумайте, образцы есть. Позорно было не напасть и не готовиться к этому. Позорно маршировать совместо не для решения текущих задач по подготовке к войне, а от страха. Надо же как надо унизиться, чтобы обвинять в страхе сильнейшую страну. Вы защищаете партию, которая совершила ошибку и пытается страхом Сталина, отмыться от ошибки. Попутно позволяя обливать грязью народ. Ваша защита от подготовки к войне - это и есть грязь. Вы в открытую говорите, что нападение на фашисткую Германию - грязное дело. Ну уж если на фашистов нападать грязно, то как на финов? Где ваши мерзкие определения для народа и армии, котороя по заданию партии прорвала неприступные укрепления? Может я читал невнимательно? Может это я пудрил мозг двумя дотами сверхчеловеков финов, которые положили 400000 красноармейцев? На чистом мужестве? Есть два варианта вашего поведения: либо вы абсолютно не понимаете, что своим криком по защите лгунов-партийцев, поганите народ. Либо поняли, что вас несёт "не туда" и начинаете давить на психику ужасами фашизма, против которых тот же Резун и выступает, и которых вы ВОЗВЕЛИЧИВАЕТЕ стараясь доказать, что русские их ссали. И не готовились к войне. Есть ещё одна лазейка в которую периодически заныриваете: готовились, но к обороне. Т. е. поделили мир, согласно РАССЕКРЕЧЕННЫМ приложениям к договору, и дружески маршировали и улыбались. А где же тогда обвинения народу за поделенные и захваченные страны, чего ж вы молчите?

Два моих деда и бабушка воевали. Дед и бабушка познакомились в госпитале, оба с ранами. Второй дед воевал против финов, но не в Зимнюю войну, а в Великую Отечественную. Никто из них не состоял в партии. Вторая бабушка вышла с оккупации из-под Тулы, была директором школы. Скорее всего была партийной, так как на такую должность могли и не поставить. И если бы они участвовали в войне против фашисткой Германии на которую напали, а не против напавшей, то для меня ничего бы не изменилось. Они МОИ. И для мира ничего бы не изменилось, их просили о помощи. Они выполняли свой воинский и трудовой долг. Точно так-же как и те кто воевал в Финляндии. И против которых вы ссыте бросить прямое обвинение, только завуалированное: два дота и чуть-чуть колючки. Или это против Резуна? Так ведь он защищает армию именно против такого обвинения: два дота и 400000 погибших. А не кажется, что в своём желании доказать, что топор плавает, немного перебарщиваете... примерно на величину не упоминаемых дотов и чуть больше. Не желаете разбора причин небывалого и страшнейшего разгрома, прекращайте спорить. А выставлять фашистские зверства, якобы споря со мной, типа я за фашистов, не стоит. И Резуна приплетать не стоит. Если бы не он, до сих пор бы российских детей зомбировали гнилой и малочисленной предвоенной советской техникой, тупостью и страхом русских людей перед немчурой, и великой ролью партийных органов. Желаете ничего не менять и слушать бред о страхе и тупорылости, закрывайте тему. Похоже "устарелости" техники и сенсации, об определении мест дислоцирования дивизий командующим фронтом, закончились. Можете не напрягаться и не искать забугорные полудохлые дизельные танки о которых Резун не стал упоминать, можете не приводить примеры некачественного изготовления танков ( в то время, когда подобное вообще никто не делал), не напрягайтесь. А то картина безрадостная получается, даже для промежуточного подведения итогов по упомянутым вопросам. И армия выходит не глупая; и техника "устаревшей" только чудиком может обзываться; и фронты располагались точно по плану генштаба. Проще выдать классификацию резуноидов, чем ответить на вопрос: нахрена подтягивать четыре миллиона к границам и размещать там склады боеприпасов.

[АлеханКа]

А почему на два дота у Вас 400 000 погибших? Пишите сразу -1 000 000. Чего мелочиться! Резун ваш и количество танков (немецких) занизил почти в 2 раза, и количество наших потерь в Финляндии Вы завысили. А Вы сами то были в лесах Карельского перешейка? Или под Выборгом? Может по окопам там полазали? Я там был. И видел все эти ДОТы (точнее что от них осталась). Впечатление произвели береговые укрепления.

Подготовка к войне велась. Устав РККА прочитайте. Красная армия самая атакующая. ПОчему немцы захватив кучу штабов, кучу партийных центров несмогли предоставить ниодного плана нападения на них. А если верить Резуну до атаки (нашей) оставалось 2 недели...куда они все подевались?

[АлеханКа]

Почему Гитлер начал войну с СССР("Deutsche Welle", Германия)

70 лет назад - 22 июня 1941 - Германия напала на Советский Союз. Первый директор Германского исторического института в Москве в интервью Deutsche Welle рассказывает о том, почему Гитлер начал войну с СССР

- Когда именно в Германии было принято решение о нападении на СССР?

- Это решение было принято в ходе успешной для Германии кампании во Франции. Летом 1940 года становилось все более очевидным, что будет планироваться война против Советского Союза. Дело в том, что к этому времени стало понятно, что Германия не сможет выиграть войну с Великобританией имеющимися техническими средствами.

- То есть осенью 1939 года, когда началась Вторая мировая война, планов нападения на СССР у Германии еще не было?

- Идея, может, и была, но конкретных планов не было. Были также сомнения относительно таких планов, которые позже, однако, были отброшены.

- В чем заключались эти сомнения?

- Начальник генштаба сухопутных войск Франц Гальдер (Franz Halder) был не против войны, но в одном стратегическом вопросе он расходился во мнениях с Гитлером. Гитлер хотел захватить Ленинград из идеологических соображений и Украину, где были крупные промышленные центры. Гальдер с учетом ограниченных возможностей немецкой армии считал важным взять Москву. Этот конфликт остался неразрешенным.

Другой вопрос - снабжение немецких войск боеприпасами, амуницией, продовольствием. По этому поводу звучали самые громкие предостережения. Военный атташе Германии в Москве предупреждал о том, что СССР - огромная страна с огромными расстояниями. Но когда начальник хочет войны, предупреждения об опасностях нежелательны. Недавно в Пентагоне не очень хотели слушать людей, которые сомневались в том, что у Ирака есть оружие массового уничтожения.

- Действительно ли Гитлер был главной движущей силой этой войны?

- Да. Посол Германии в СССР надеялся на то, что отношения будут хорошими. Однако посол не играл большой роли, когда речь шла об определении немецкой политики.

Стратегические поставки сырья из Советского Союза были очень важны для военной кампании Германии. Кроме того, СССР пропускал транзитом поставки из Юго-Восточной Азии. Например, каучук для производства шин. То есть, были важные стратегические причины не начинать войну против Советского Союза, но военные, которые заискивали перед Гитлером и конкурировали между собой, пытались перещеголять друг друга, предлагая планы нападения на СССР.

- Почему Гитлер так хотел этой войны?

- Во-первых, это были идеологические причины, изложенные еще в его книге «Майн кампф» - жизненное пространство для немцев и получение доступа к сырьевым ресурсам. Но из этих соображений войну можно было начать в любой момент. Поэтому должны были быть дополнительные причины, и главной из них в тот момент была невозможность выиграть войну с Великобританией.

- Чем вы объясняете то, что советский лидер Иосиф Сталин игнорировал подготовку Германии к войне, ведь сообщения разведки об этом были?

- Эта пассивность основывалась на убеждении в том, что Гитлер не будет настолько глупым. Сталин до вечера 22 июня 1941 года думал, что это - операция немецкого генералитета без ведома Гитлера, имеющая целью подставить его. Лишь затем были отданы решающие приказы Красной армии о разгроме и преследовании противника повсюду. До этого момента Сталин, очевидно, отказывался верить в то, что действительно произошло.

Гитлер и немецкие генералы были убеждены, что войну с Россией можно выиграть за три месяца. Эти взгляды разделяли на Западе, на фоне успехов немцев в Европе, особенно - быстрой победы над Францией.

- Если судить по секретным документам, в частности сообщениям разведки, создается впечатление, что спецслужбы СССР знали о предстоящем нападении Германии, но армию об этом не информировали. Так ли это?

- Да, по крайней мере, в армии не была объявлена тревога. Сталин был убежден, что любая провокация может заставить Гитлера напасть на СССР. Он думал, что если демонстрировать неготовность к войне, Гитлер сосредоточится на западном фронте. Это было большой ошибкой, за которую Советскому Союзу пришлось заплатить высокую цену. Что касается данных разведки, то сообщения о сроках нападения постоянно менялись. Немцы сами занимались дезинформацией. Тем не менее, вся информация о предстоящем нападении поступала к Сталину. Он все знал.

- Почему война началась именно 22 июня?

- Это было связано с завершением подготовки вермахта к этой войне. Но, в конце концов, он все-таки оказался не готов. Техническое превосходство было фикцией. Снабжение немецких войск наполовину осуществлялось при помощи повозок, запряженных лошадьми.

Начало лета было выбрано и потому, что затем с каждым днем возрастала опасность бездорожья. Немцы знали, что, во-первых, в России нет хороших дорог, а во-вторых, дожди в межсезонье их размывают. К осени немцев фактически остановили не силы противника, а природа. Лишь с приходом зимы германские войска снова смогли продолжить наступление.

- Гитлер объяснял войну с СССР тем, что он якобы опередил Сталина. В России тоже можно услышать эту версию. А как вы считаете?

- Подтверждения этому до сих пор нет. Но никто не знает, чего Сталин хотел на самом деле. Известно, что был план Жукова о нанесении превентивного удара. Он был передан Сталину в середине мая 1941 года. Это произошло после того, как Сталин выступил с речью перед выпускниками военной академии и сказал, что Красная армия - это наступательная армия. Жуков видел в немецких военных планах большую опасность, чем Сталин. Он тогда возглавлял Генеральный штаб и воспользовался выступлением Сталина как поводом для разработки плана упреждающего удара с целью предотвращения немецкого наступления на востоке. Насколько нам известно, Сталин этот план отклонил.

- Могла ли Германия выиграть войну против СССР?

- Если учесть, что Сталин и его система не хотели сдаваться, не останавливаясь ни перед чем, а советских людей в буквальном смысле гнали на эту войну, то Германия не могла ее выиграть.

Но было два момента. Первый - в начале войны, а второй - в октябре 1941, когда немецкие войска уже были истощены, но они начали наступление на Москву. У русских не было резерва, и Жуков написал в своих мемуарах, что ворота на Москву стояли широко открытыми. Передовые отряды немецких танков вышли тогда на окраины сегодняшней Москвы. Но дальше идти они не могли. Сталин, очевидно, был готов снова попытаться договориться с Гитлером. По словам Жукова, он вошел в кабинет к Сталину в тот момент, когда тот прощался с Берией со словами о поиске возможности сепаратного мира с немцами. СССР якобы был готов к большим уступкам Германии. Но ничего не произошло.

- Какие были планы у Германии в отношении оккупированных земель?

- Гитлер не хотел оккупировать весь Советский Союз. Граница должна была проходить от Белого моря на севере вдоль Волги на юг России. У Германии не было достаточных ресурсов для оккупации всего СССР. Планировалось вытеснить Красную армию на восток и сдерживать при помощи ударов авиации. Это была большая иллюзия. На оккупированных территориях должны были воплощаться в жизнь национал-социалистические представления. Точного плана не было. Предполагалось, что немцы будут властвовать, а местное население - выполнять рабскую работу. Исходили из того, что миллионы людей умрут от голода, это было частью плана. Вместе с тем Россия должна была стать житницей оккупированной Германией Европы.

- Когда, по-вашему, наступил переломный момент в войне, после которого выиграть ее для Германии было уже невозможно?

- При условии, что Советский Союз не собирался сдаваться, а так оно и было, если не считать одного момента в октябре, выиграть войну было невозможно в принципе. Я бы даже сказал, что даже без помощи Запада Москве Германия не могла выиграть эту войну. Тем более что советские танки, как Т-34, так и тяжелый танк «Иосиф Сталин» превосходили немецкие модели. Известно, что уже после первых танковых сражений в 1941 году конструктор Фердинанд Порше (Ferdinand Porsche) был отправлен на фронт в составе комиссии, чтобы изучать советские танки. Немцы были очень удивлены. Они были уверены, что их техника намного лучше. Выиграть эту войну Германия не могла никак. Была лишь возможность договоренности на определенных условиях. Но Гитлер был Гитлером, и под конец войны он вел себя все более безумно, как Сталин в начале - то есть был отдан приказ ничего не сдавать врагу. Но цена была слишком высока. Немцы не могли себе этого позволить в отличие от СССР в начале войны. Советский Союз потерял миллионы людей, но резервы оставались, и система продолжала работать.

Профессор Бернд Бонвеч (Bernd Bonwetsch) - немецкий историк, основатель и первый директор Германского исторического института в Москве, автор публикаций по германо-российской истории

[дед 2]

Алексей (Алеханка) хорош он не излечим хоть ссы в глаза все Божья роса Ты быстрей что то докажешь фонарному столбу

[АлеханКа]

Алексей (Алеханка) хорош он не излечим хоть ссы в глаза все Божья роса Ты быстрей что то докажешь фонарному столбу

Да сам уже думаю надо завязывать...пусть верит.

[Николай Ш]

Друзья-охотники. История,а тем более история нашей страны,написанная коммуняками и резунами такая "продажная девка",что до того как мы выясним истину,мы все разосрёмся нафиг.

Сегодня ТЯПница,давайте тормознём в философствованиях и доказательствах.........Пока.

[schuravi]

ПОчему немцы захватив кучу штабов, кучу партийных центров несмогли предоставить ниодного плана нападения на них. А если верить Резуну до атаки (нашей) оставалось 2 недели...куда они все подевались?

Всё было на флешках а немцы незнали что это.

[dEretik]

Сегодня ТЯПница,давайте тормознём в философствованиях и доказательствах.........Пока.

Ай-я-яй! Столько времени потратил... Ну ладно ответ не убежит, тем более ответ по планам и картам дали сами коммунисты и военные, я даже напрягаться потом не стану, опровергая лет на пять устаревшие утверждения, просто дам ссылку. А по немецкому историку, который действительно историк, ответ подождёт, с указанием источника сведений, откуда черпал мудрость немец. Не верю ни историку немцу, ни историку Резуну, а вот циферки убеждают. Тогда до понедельника, завтра буду мести плац, писать общественно-гуманитарную подготовку (темы сногшибательные: "Борьба с искажениями истории" "Изучение Конституции РФ"), тушить пожары и врать в актах, что вместо дома горел мусор и что расстояние в 70км пожарный "Урал" одолел за 20мин). Или вообще ничего не писать, даже если и горело. Это тоже занимательная история для потомков, как легендарный Шойгу сумел проломить физические законы.

[Николай Ш]

Блин, где мы находжимся,в смысле "с кем живём"(для прочих ).

Люди,давайте быть более терпимее друг к другу.

з.ы. .......

[Сергей 2 метра]

Прочитал от начала до конца, сначала было по кайфу, во думаю схлеснулись, потом заскучал.

Вспомнилась моя армия 1979 год. Команда на построение, выходит замполит перед строем и

спрашивает: "Кто из вас читал "Волоколамское шоссе". В ответ тишина. Он, как разорется:

"Уроды, дебилы, дауны, вы даже "Волоколамское шоссе" не читали!" И сразу стало ясно, что

этот плохообразованный человек прочитал, может быть первую свою книгу и очень собой

гордится. А рассказывать ему, что я в свои 19, прочитал уже несколько тысяч книг, совершенно

бесполезно.

[dEretik]

И сразу стало ясно, что

этот плохообразованный человек прочитал, может быть первую свою книгу и очень собой

гордится.

Как понимаю, это в мой огород камешек. В школьную библиотеку записался уже тогда, когда даже не все буквы алфавита выучил. Поэтому в моей карточке обложка была до самого выпуска с исправленной (немного погодя) ошибкой в фамилии, вместо Й написал Е. Самая первая книга о ТТХ военной техники - "Оружие Победы". Классе в четвёртом. Эту очень красивую книгу на руки не выдавали, только в читальном зале и только старшекласникам. Я соврал, что нам на рисовании велели самолёт нарисовать, что б был, как настоящий. Потом ещё раз соврал, потом библиотекарша спросила у учительницы, чего она загружает ребёнка рисованием самолётов (я по ним "загонялся"), и мне пришлось просить прощения за враньё и чуть ли не плакать. После этого, мои друзья просили меня сходить с ними в читальный зал и посмотреть картинки, потому как им книгу не давали, а мне (как особо "повёрнотому" и доказавшему это) давали. Это была большая книга с иллюстрациями, ттх, рисунки, схемы. "Оружие победы" Грабина - это другая книга. Так как бабушка была учителем по русскому и литературе (директором была одновременно с преподаванием), то литература была всевозможная, в том числе очень много книг о войне, авторских. О Зимней войне узнал из детской литературы, которую каждый советский ребёнок читал. Каждый. Только вот не все интересуются подробностями, тем более не у всех деды воевали. А готовились или нет к войне у того же писателя почитайте, и желательно не один рассказ. Освежите впечатления. Начните с "Тимур и его команда". Очень талантливо, детям нравиться. Я зачитывался. Потом узнал, что у товарища этого, с двенадцати лет плотно занимавшего революцией, а с четырнадцати командовавшем полком (так нас учили) - съезжала временами крыша, на почве военных впечатлений. Однако литературу его продолжаю считать хорошей, поскольку прекрасно помню своё восприятие его рассказов. Думаю это от того, что его психика так и осталась детской, перестав развиваться с момента непосредственного уничтожения врагов. И ещё насчёт чтения... Беру, например, фантастику. Головачёв. Эпиграф или интересное высказывание (со ссылкой). Если книга мне нравиться, т.е. нравиться образ мысли автора, обязательно стараюсь прочитать литературу которую данный автор читал. Так с литературой Блока познакомился. Или, например, Кирилл Еськов "Баллады о Боре-Робингуде". Мало того, что книга - не оторвёшься, так ведь и ссылки (упоминание в тексте) изумительные. Советую и книгу и по ссылкам пройтись. Стараемся маленько, читаем... Когда с разных углов смотришь на одно и тоже, выводы получаются полнее.

К основной теме вернусь завтра, если всё нормально будет...

[дед 2]

Смотрю в книгу вижу фигу

[dEretik]

Смотрю в книгу вижу фигу

И так бывает: прочёл, вроде одно понял, прочёл об этом же у другого автора, сравнил, другое мнение составил. Главное - смотреть в книгу, и стараться понять. А когда не смотришь, то разумеется и фиги не видишь. Только сдаётся, никакого преимущества перед смотрящим это не прибавляет. Даже перед тем, кто фиги видит.

[дед 2]

И так бывает: прочёл, вроде одно понял, прочёл об этом же у другого автора, сравнил, другое мнение составил. Главное - смотреть в книгу, и стараться понять. А когда не смотришь, то разумеется и фиги не видишь. Только сдаётся, никакого преимущества перед смотрящим это не прибавляет. Даже перед тем, кто фиги видит.

Если так бывает то в этом все и дело . Еретик скажи честно сколько тебе лет ?

[dEretik]

Если так бывает то в этом все и дело . Еретик скажи честно сколько тебе лет ?

В личке.

[fin4379]

Хоть ещё раз всю тему перечитывать.Так и не понял о чём спор. Вроде говорят одно и тоже.

Всем спасибо!

[dEretik]

Хоть ещё раз всю тему перечитывать.Так и не понял о чём спор. Вроде говорят одно и тоже.

Всем спасибо!

А позднее выскажусь, почему подобные споры "ни о чём" возникают. Есть такое слово "штамп". А есть слово "модель". Есть "эмоции". Если всё дело объединить, то нейтральная "модель" и зависимые "эмоции", создают зацементированную структуру с помощью "штампа".

[Сергей 2 метра]

А позднее выскажусь, почему подобные споры "ни о чём" возникают. Есть такое слово "штамп". А есть слово "модель". Есть "эмоции". Если всё дело объединить, то нейтральные "модель" и зависимые "эмоции", создают зацементированную структуру с помощью "штампа".

А мне кажется, что дело не в этом. Почему вы готовы спорить только на основе книг "вашего автора"?

Он, что новый Исус Христос? Или его книга является новой библией?

Еще требуете, чтобы его все прочитали, а я не хочу читать произведения человека,

предавшего мою Родину! Есть такая мудрость-"Не верь человеку единожды тебя предавшего,

он обманет тебя снова."

[дед 2]

А мне кажется, что дело не в этом. Почему вы готовы спорить только на основе книг "вашего автора"?

Он, что новый Исус Христос? Или его книга является новой библией?

Еще требуете, чтобы его все прочитали, а я не хочу читать произведения человека,

предавшего мою Родину! Есть такая мудрость-"Не верь человеку единожды тебя предавшего,

он обманет тебя снова."

* Резуноид наивный. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма.

Более обобщено о диагнозе в посте 168

[dEretik]

А мне кажется, что дело не в этом. Почему вы готовы спорить только на основе книг "вашего автора"?

Он, что новый Исус Христос? Или его книга является новой библией?

Еще требуете, чтобы его все прочитали, а я не хочу читать произведения человека,

предавшего мою Родину! Есть такая мудрость-"Не верь человеку единожды тебя предавшего,

он обманет тебя снова."

Спорить я готов на основе любых произведений. Только вот делать выводы дело совсем не простое. Читал, Жукова, сделал одни выводы. Прочитал анализ мемуаров, сравнил (благодаря Резуну) всего три варианта воспоминаний, мнение поменялось. А ведь два издания я читал ещё не зная о В. Суворове, и ни хрена не бросились в глаза нелепицы. Министр Язов, который Родину не предавал, со страниц газеты "Красная звезда" настоятельно рекомендует читать мемуары, начиная с десятого варианта, остальные не совсем мемуары, выходит? А главный редактор (считай-автор) мемуаров, утверждает: что первый вариант (прижизненный) есть первый, он же и единственный. Жуков так и написал - окончательный. А Резун утверждает, что "Красная звезда" именно после его звонка в редакцию и ознакомления с материалами, посоветовала относится с осторожностью ко всем вариантам, кроме первого. Ну и нахрена мы будем спорить, что вернее: - третий или пятый вариант, если они самими жуликами (т.е.- пропагандистами) признаны неправильными (т.е. сфабрикованными). Причём Язов в числе фабрикантов истории. А на основе ВСЕХ этих вариантов, над русским народом и армией издевается весь "просвещённый" запад. Ну где мозги всех историков были, до Резуна? И зачем с нашими мозгами долбить стену, когда рядом уже проход проломали? Зачем доказывать теорему Пифагора, когда она уже доказана? С Резуном СОГЛАСИЛИСЬ. Не во всём конечно, но во многом. А тут начинают приводить сведения опровергнутые обеими сторонами. Зачем? Ну зачем спорить с доказанным? Спорить с кем-то не зная, что именно сказал оппонент - глупость. Это называется, по другому, "предъявлять". Если вы "конкретному" пацану "предъявите" (или уголовнику, к примеру) то, что он не делал и не говорил, и тем более не сможете это доказать, вам будет или очень плохо или совсем ничего не будет больше, оденут деревянный макинтош... А когда дело касается истории, значит можно врать направо, налево... Обвинять в том, чего не говорено, а затем лихо это опровергать. А ещё лучше не касаться темы и например заняться классификацией. Вот картина: сидят алкаши перед окошечком, водочку потягивают. Всё пропито, но взгляды устоявшиеся. За окошком зимний спортивный стадион, лыжные трассы. Народ катается, спортсмены тренируются. Вдруг на алкаша напало вдохновение (такое бывает, мне очень нравиться книга "Москва-Петушки") и он выдал классификацию: бывают дети лыжники, которые насмотрелись телика и решили стать чемпионами. Бывают дети, которых заставили. Бывают профессионалы, бывают отдыхающие просто и не просто, а со смыслом, от инфаркта бегают... В конце классификации вывод - все бездельники и придурки, и делать им нехрена... Алкаши валятся от смеха: настолько всё точно отклассифицировано... Можно теперь в игру поиграть, точно определять тип лыжников. А что лыжники? Тоже порадовались за вспышку озарения и юмор, посмеялсь и пошли кататься дальше. А алкаши продолжили заниматься своим делом, классифицировать прохожих... В "Москва-Петушки", кстати, тоже есть анализ и обоснованные выводы, читается с интересом. Ну и что? Что алкаши могут сказать о коньковом ходе, или о классическом. О впечатлениях прогулок и проблемах скольжения?

Опять вопрос веры поставлен! А перед этим утверждается, что тема прочитана! Опять "..я не хочу читать..." В чём проблема-то? Не хочешь знать - не знай. А я вот из того же поста о классификации не смог ответить на вопрос о дипломатии и подготовке к войне США. Полазил по литературе (интернет - книги) кое-что узнал, а потом уже мне бросилось в глаза объяснения Резуна. Как его до этого пропускал, не знаю. На паре страниц, полноценное объяснение со ссылками на конкретные источники, как США готовились к войне, и как они пытались экономически давить на СССР, принуждая его к НАПАДЕНИЮ на Германию. Вот и ответ, на "обеспокоенные" вопросы: "Ты понимаешь, что будет, если...?" Да ни хрена не будет, считал, а теперь укрепился в убеждении. Святое дело гл 22, http://readr.ru/viktor-suvorov-svyatoe-del...it=%D0%BE%D0%BA , пара страниц, внизу стрелка для "переворачивания".

PS Можно и обратную классификацию устроить: алкашей лыжниками. Только какой смысл? Если и алкаши и лыжники возьмуться обсуждать историю, то оперировать им придётся источниками или сведениями специалистов, в том числе по источникам. И знакомиться с анализом. Ну и какой смысл в классификации алкашей и лыжников? Опровергать надо источники, или с ними соглашаться.

[Гармашев]

Я не читаю мемуаров по ВОВ и не читаю современные "разоблачения" : я имею возможность читать архивные документы и потому знаю о вранье или чудовищных неточностях и в мемуарах и в так называемых разоблачениях.К слову , есть в профессиональных исторических кругах высказывание: " Врёт как очевидец" и вот его суть - любой рядовой , сержант и даже офицер в боях ни черта не знают реально засекреченных материалов по производству и модификациям боевой техники или иным столь же от них скрытым вопросам снабжения и стратегии.С техникой всё элементарно - ну кто будет оповещать парней идущих в бой о том , что им передали некую установочную партию новой модификации танка-самолёта-автомата с ещё не устоявшимися данными или наоборот партию последнюю и собранную в последней кроватной мастерской из переборки бракованных деталей.Война , однако.Вот и начнут после выжившие бойцы славить или наоборот облаивать некий танк-самолёт не подозревая того , что они стали "подопытными" и реально новая техника была прекрасна , НО ... доработана на их крови!

Те же , кто не хочет разбираться в таких наслоениях правды и лжи и просто неполноценной информации (ведь самая страшная ложь - это полуправда) являются просто обывателями и им (обывателям) проще не знать ИСТИННОЙ ПРАВДЫ , проще ибо знания являются горестями и обывателю просто страшно всё знать и страшно ГОРЬКО жить зная.Ведь такие знания действительно горьки и позорны и при этих знаниях не складывается "Простая , обывательская ура-патриотичная логика" , с такими знаниями надо или переставать быть обывателем или сходить с ума и обыватели из чувства самосохранения отказываются от изучения реалий!

Просто подсознательно понимают , что со ЗНАНИЯМИ придёт полный звиздец их простенькой и спокойной жизни с простенькой идеологией обывателя.

[Гармашев]

Добавлю я ещё несколько соображений и пару примеров.

Красная Армия - это детище своей власти и политического фантома и потому была подвержена всем тем же слабостям ,что и весь совок и в первую очередь надо помнить тот факт ,что создана и идеологизирована она была жидо-большевиком Троцким и ещё долго после 21.07.1941 года Красная Армия была АБСОЛЮТНО поражена от рядового и до маршала фантомом большевистско-интернациональной агрессии с "несением учения Маркса-Ульянова всему международному рабочему классу" и , соответственно все наработки КА были исключительно агрессивно-нападающие и даже высказывание об обороне СССР типа "Бей врага на его территории и его же оружием" указывают на живучесть троцкистских взглядов агрессивного интернационализма.

Теперь совершенно иной пример : известные споры по поводу старой и новой техники на 1941 год все пустопорожни.Они пытаются изучать и сопоставлять боевые возможности по бумажным ТТХ и совершенно забывают тот факт , что сама суть социалистического хозяйствования вовсе отрицала обслуживание , сохранение и ремонт ранее произведённого и таким образом старые и вполне боеспособные на 41 год танки-самолёты были просто в не боеспособном состоянии из-за сочетания полнейшего отсутствия ЗИПа и одновременно убиения техники на "пальцевеерных" манёврах и парадах.Таким образом , к примеру практически были выведены из строя все Т-35 и Т-28, а оные танки были вполне боеспособны ,но почитайте данные о их выходе из строя в первые дни войны от перенапряжения изношенных механизмов!

Третий пример : Т-34 , Пантера , Шерман.Три танка с наилучшими показателями среди средних в войну и каждый имел свои достоинства и свои недостатки.Достаточно назвать прицелы Т-34 , как образец серьёзнейшего недостатка или габариты Шермана или массу и маломаневренность Пантеры.Однако ни один из этих образцов не имел решающих преимуществ перед другими и вопрос стоял в грамотности применения и тактике применения.

[Hanter 137]

Саныч, как же Вас здесь не хватало!

[Гармашев]

Саныч, как же Вас здесь не хватало!

Зачем?

Простите , но объяснять "высшую математику" тем кто не выучил и таблицы умножения беспереспективное занятие.К тому же я всегда помню об этичности иных советов и зная СКОЛЬКО стоит сегодня собрать и купить библиотеку нормально поясняющей вопрос истории ВОВ литературы я не возьмусь давать таких советов.К сожалению надо констатировать , что при росте цен на многое и в том числе на литературу до вполне европейского уровня доходы в "рашке" отнюдь не европейские и потому мои советы купить "то , то + ещё и это" будут не этичны!