фашисты НЕ победили?

[dEretik]

Володя,если аргументы и факты Еретиком(Резуном) сфальцифицированы и историками это доказано(как ты пишешь),то хотя бы скиньте ссылки на источник этих разоблачений,если в спор не хотите вступать. А то получается трёп,одни слова.

Володя,если аргументы и факты Еретиком(Резуном) сфальцифицированы и историками это доказано(как ты пишешь),то хотя бы скиньте ссылки на источник этих разоблачений,если в спор не хотите вступать. А то получается трёп,одни слова.

Правильнее говорить Резуном сфальсифицированные, а дЕретиком проглоченные. Ссылки я всегда проверяю и читаю. Но сражаться ссылками невозможно. Возможно сражаться текстом. Потому, как Лисовин даёт ссылку общую, начинаю читать текст, ну билеберда-белибердой. Надо одновременно открывать Суворова и этот текст, и ловить на противоречиях и несоответствиях. Вот Дед задал конкретные вопросы, не все я понял, но какие понял и позднее отвечу, свидетельствуют о тщательнейшем изучении аргументов Резуна. До уровня цепляния до запятой. Вот и выходит, что кроме цепляния за редкие оговорки, всей псевдоисторической машине нет больше никаких причин для спора. Нет спора о цифрах. Раньше он был, а сейчас тю-тю... Я же говорю, партия назападлила. Пока был глоток свободы, пока коммунисты переодевались, а демократы не освоили госмеханизмы (пропаганду в том числе) архивы приоткрылись. А это как слово, вылетит не поймаешь. Резун оказался прав в цифрах, которые он брал в открытых советских источниках(!) и которые нагло отрицались коммунистами несмотря на то, что они же эти цифры и сообщали! Не надо искать в этой фразе взаимоисключающие вещи, это так, достаточно почитать Резуна. С выводами можно не соглашаться... если получится. Вот прошёлся по второй ссылке Лисовина: Однако, по нашему мнению, невозможно согласиться с точкой зрения Суворова на сталинские репрессии против командного состава Красной Армии и органов внешней разведки. Достаточно свидетельств (документальных и мемуарных), что они резко подорвали боеспособность "РККА. К тому же от репрессий пострадали многие руководители военно-промышленного комплекса, директора оборонных заводов, ученые, конструкторы.

Одним из свидетельств, поддерживающих версию Суворова, является открытый и нисколько не маскируемый военный психоз, развернутый по указанию Сталина в средствах массовой информации в конце 30-х годов.4 Если кому лень её читать, посмотрите, на то, что оголтелого отрицания нет. Всего-то пару десятков лет понадобилось, чтобы "дошло" до одарённых, ЧТО НЕЛЬЗЯ ПРОТИВОРЕЧИТЬ САМИМ СЕБЕ. Но дошло всё равно не до конца. Как в этом разобраться? Надо прочитать Резуна, ознакомиться с СОВЕТСКИМИ источниками на которые Резун ссылается, и попытаться сделать вывод. Вот например приведённый текст. Разложим по полочкам. В первом предложении признаётся что невероятно оболганный В. Суворов, оболган не совсем правильно. Т.е. он обвинён во вранье, но поскольку выясняется, что он не во всём врал, значит там где он не врал, он оболган. Потому приходиться с ним соглашаться, но не во всём. Второе предложение: - это утверждение, которое Резун опроверг целой книгой ("Очищение"). Что можно возразить против второго предложения? Надо прочитать книгу и сравнить её с показаниями "...свидетельств (документальных и мемуарных)..." Вроде бы со вторым предложением всё... Однако к нему нам придётся вернуться из-за третьего предложения. Во первых, в третьем предложении написано то, что В. Суворов не оспаряет. Действительно пострадало много. Он и не спорит, а его противники составляют предложение так, что опрвергают его мнение тем, с чем он и не спорил. Прочитайте ещё раз этот коротенький отрывок... А во вторых это предложение построено так, что типа поддерживает утверждение изложенное во втором предложении: -"...резко подорвали боеспособность"РККА". Не могу согласиться. То, что какой-то конструктор получил срок, был посажен, а потом переведён в "шарашку", (читайте историю и Солженицина) вовсе не свидетельствует о подрыве обороноспособности. Это свидетельствует о том, что конструктор пострадал. И что в шарашке он будет пахать так, что отличится в создании самолётов, а ракеты, с такой конструкторской биографией, будут лучшие (фамилия Королёв ничего в памяти не освежает?). Так что второе предложение надо рассматривать отдельно от третьего. А со вторым предложением-выводом Резун "в контрах", он не считает расстрелы энкавэдэшников, переодевшихся в армейское под закат карьеры, угрожающим обороне. Он считает это укрепляющим оборону. Четвёртое предложение опять принимается гнуть реальность. Суворов первым выступил со смысловым толкованием истерии развёрнутой для прикрытия своих действий Сталиным. Суворов эту истерию очень просто объяснил примерами и отстаивает последовательно. А написано так, что версия Суворова подтверждена истерией. Это смысловое обеспечение текста. И это всего четыре предложения полностью затуманивающие мозг. А такой литературы - горы! А я ещё не нашёл несправедливого сравнения "Пантеры" и "ИСа" (у меня в очередной раз "заиграли" "День М", может там?)

[АлеханКа]

А ещё не нашёл несправедливого сравнения "Пантеры" и "ИСа" (у меня в очередной раз "заиграли" "День М", может там?)

Попробую найти...как найду скину...

Нашел: Последняя республика, по которой Вы и предлагали полемизировать...

ГЛАВА 1

ПОЧЕМУ СТАЛИН ОТКАЗАЛСЯ ПРИНИМАТЬ ПАРАД ПОБЕДЫ?

"...было, что показать. Сталин мог бы появиться на Красной площади не на белом скакуне, а на танке ИС-2, т.е. на танке «Иосиф Сталин», на танке, которому не было равных в мире. На танке, который во время испытаний с дистанции в тысячу пятьсот метров проломал своим бронебойным снарядом лобовую броню «Пантеры», далее снаряд, имея избыток энергии, прошил трансмиссию, броневую стенку боевого отделения, двигатель, но и после того его энергия была столь огромна, что он сорвал заднюю броневую стенку корпуса по линии сварных швов и отбросил ее на несколько метров. А ведь они с «Пантерой» из одной весовой категории (ИС-2 — 46 тонн, «Пантера» — 45), но снаряд «Пантеры» с такой дистанции лобовую броню танка ИС-2 не брал. И снаряды «Тигра» (вес 56 тонн) и «Тигра-Б» (вес 67 тонн) с такой дистанции пробить ИС-2 не могли, а ИС-2 их брал с полутора тысяч метров. Так отчего бы Сталину не появиться на Параде Победы на таком танке? Какая символика: Иосиф Сталин на лучшем в мире танке «Иосиф Сталин»!

А кроме ИС-2 уже был на вооружении советских войск красавец ИС-3. Его показали союзникам на параде в Берлине. ИС-3 долгие годы служил образцом для многочисленных зарубежных подражаний."

Так вот все хорошо и правильно, пушка калибра 122 мм, конечно же пробивает броню на большем расстоянии только вот как из нее с первого раза попасть он не говорит (прицел похуже), а почему немец будет по нашему танку болванкой фигачить с 1500 метров? У немца то и подкалиберные и кумулятивные снаряды есть и выстрелов он за минуту сделает больше, первый престрелочный, второй на паражение третий на добивание...забыл упамянуть, что наши в ИСах на баках с топливом сидели...(прямо в боевом отделении), забыл что снаряды раздельного заряжения и время на выстрел тратиться гараздо больше.

Хотя конечно же я поклонник наших танков. Я этот пример привел как яркий подход Резуна. Он берет подходящие ему факты, а все лишнее в его цитаты не укладывается. Я когда прочитал в первый раз Ледокол, День М тоже сначала загорелся им (правдо было мне тогда лет 17...но потом от книги к книге он как то уж очень неудачно стал скрывать ненависть к России...и больше я его не читаю да и других авторов почитал...

[dEretik]

Попробую найти...как найду скину...

Я не в смысле, что этого сравнения нет, просто текста много, не сразу отыщешь. Лучше конечно указывать, если не страницы, то хотя бы книгу или главу. А то и печатать много времени уходит и на поиски.

[АлеханКа]

Я не в смысле, что этого сравнения нет, просто текста много, не сразу отыщешь. Лучше конечно указывать, если не страницы, то хотя бы книгу или главу. А то и печатать много времени уходит и на поиски.

На пост выше отредактировал...

[dEretik]

[quot name=АлеханКа' date='31.5.2011, 15:56' post='196604]

А ведь они с «Пантерой» из одной весовой категории (ИС-2 — 46 тонн, «Пантера» — 45), но снаряд «Пантеры» с такой дистанции лобовую броню танка ИС-2 не брал. И снаряды «Тигра» (вес 56 тонн) и «Тигра-Б» (вес 67 тонн) с такой дистанции пробить ИС-2 не могли, а ИС-2 их брал с полутора тысяч метров.

...Так вот все хорошо и правильно, пушка калибра 122 мм, конечно же пробивает броню на большем расстоянии только вот как из нее с первого раза попасть он не говорит (прицел похуже), а почему немец будет по нашему танку болванкой фигачить с 1500 метров? У немца то и подкалиберные и кумулятивные снаряды есть и выстрелов он за минуту сделает больше, первый престрелочный, второй на паражение третий на добивание...забыл упамянуть, что наши в ИСах на баках с топливом сидели...(прямо в боевом отделении), забыл что снаряды раздельного заряжения и время на выстрел тратиться гараздо больше.

Я этот пример привел как яркий подход Резуна. Он берет подходящие ему факты, а все лишнее в его цитаты не укладывается...

Возражаю, не заглядывая в книги. Если танки в одной весовой категории, они вполне могут сравниваться. Они обязаны сравниваться. И Суворов их сравнил и объяснил, почему немцы не могли создать равные нашим танки. В другой его книге (сошлюсь позже) он так и говорит: в чём то догнали, а в чём-то превзошли, за исключением важнейшего... По конструкции у него много сравнений и описаний. Только вот не увидел того, что немецкие танки стреляли по нашим болванками. Они стреляли и болванками, в том числе, но где это у Соворова написано в сравнении? Если танк не прошибался, то сидеть можно на порохе, а не то, что на солярке, которую воспламенять задолбаешься. А Пантера работала на высокосортом бензине, который мог воспламениться от искр вышибаемых снарядами-болванками. А самое важное, этот пример взят не из сравнения Суворовым конкретных характеристик. Он (Резун) просто объясняет почему Сталин не стал принимать Парад Победы. Не надо соглашаться с Резуном по поводу его мыслей о параде. Но и не надо выставлять пример похвалы танку, как испытательное сравнение. Это похвала отдельного качества танка, в принципе не имеющая отношения к сравнительным испытаниям, а имеющая отношение к причине отказа принимать Парад. Тему продолжу позднее.

[АлеханКа]

Возражаю, не заглядывая в книги. Если танки в одной весовой категории, они вполне могут сравниваться. Они обязаны сравниваться. И Суворов их сравнил и объяснил, почему немцы не могли создать равные нашим танки. В другой его книге (сошлюсь позже) он так и говорит: в чём то догнали, а в чём-то превзошли, за исключением важнейшего... По конструкции у него много сравнений и описаний. Только вот не увидел того, что немецкие танки стреляли по нашим болванками. Они стреляли и болванками, в том числе, но где это у Соворова написано в сравнении? Если танк не прошибался, то сидеть можно на порохе, а не то, что на солярке, которую воспламенять задолбаешься. А Пантера работала на высокосортом бензине, который мог воспламениться от искр вышибаемых снарядами-болванками. А самое важное, этот пример взят не из сравнения Суворовым конкретных характеристик. Он просто объясняет почему Сталин не стал принимать Парад Победы. Не надо соглашаться с Резуном по поводу его мыслей о параде. Но и не надо выставлять пример похвалы танку, как испытательное сравнение. Эприменяються то похвала отдельного качества танка, в принципе не имеющая отношения к сравнительным испытаниям, а имеющая отношение к причине отказа принимать Парад. Тему продолжу позднее.

Я про то и говорю, он не пишет чем стреляли немцы - не укладывается в его теорию. Посмотрите статистику потерь танковых войск СССР и Германи. Чтобы уничтожить экипаж танк не надо пробивать насквозь. Как раз хорошо, что он отдает всю энэргию на корпус и осколки от брони отрываясь посекут экипаж не хуже осколков от снаряда.

Да танк могут после этого быстро вернуть в строй, но обученый, обстрелянный экипаж уже не вернешь...по поводу компановки - до сих пор применяються в не самых отсталых, в техническом отношении армиях (Израиль) переднеприводные танки.

[АлеханКа]

Я Вам уже приводил пример, цитата из Суворова:

ГЛАВА 11

КАК Я ВОЕВАЛ С МАРСИАНАМИ

"...А я не фантазировал, не войну миров разыгрывал, а нашу несчастную Зимнюю войну: 30 ноября 1939 года Красная Армия вступила на землю Финляндии. Днем — терпимо, ночью — кое-как, к утру — минус 41 по Цельсию. А потом в другие дни и ночи бывало хуже.

Но им-то, басурманским детям, не объяснишь, им до этого дела нет. Им бы кнопки свои нажимать.

А я делаю первый для себя вывод: поздней осенью 1939 года товарищ Сталин поставил Красной Армии невыполнимую задачу — прорвать «Линию Маннергейма» на Карельском перешейке.

КРАСНАЯ АРМИЯ НЕВЫПОЛНИМУЮ ЗАДАЧУ ВЫПОЛНИЛА."

Некоторые исследователи и мемуаристы пытаются объяснить советские неудачи в том числе и погодой сильными морозами (до −40 °C) и глубоким снегом до 2 м. Однако, как данные метеорологических наблюдений, так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до −7 °C. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C. Морозы до −40 °C начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся, о чём писал и Маннергейм. Никакого глубокого снега до января 1940 г. также не было. Так, оперативные сводки советских дивизий от 15 декабря 1939 г. свидетельствуют о глубине снежного покрова в 10-15 см. Более того, успешные наступательные действия в феврале происходили в более суровых погодных условиях.

Бутылка с зажигательной смесью времён «Зимней войны»Неприятным сюрпризом оказалось и массовое применение финнами против советских танков бутылок с зажигательной смесью, прозванных впоследствии «коктейлем Молотова». За 3 месяца войны финской промышленностью было выпущено свыше полумиллиона бутылок.

[АлеханКа]

…русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений.

— Карл Густав Маннергейм. Мемуары. Изд-во «ВАГРИУС». 1999. стр.319, строка 17 снизу; стр.320 строки 1 и 2 сверху.

[дед 2]

Ис 2 надо сравневать с Фердинандом или с Ягуаром с Тигром последней модификации Где броня и калибр хоть соответствуют Средний танк Пантера средний и Т34 вот их и надо сравнивать Основное оружие это средний танк а не легкий и не тяжелый

Кстати Еретик а почему ты говоришь что мол Сталин то есть СССР заключили пакт о не нападении с Гитлером в 1939 г но молчишь что Англия и Франция то же заключили этот пакт о ненападении но только 1938 Про Мюнхенский сговор когда они отдали Чехославакию немцам -это же тоже можно назвать и называют братание с фашизмом с Гитлером ??? Только по короче если можно

[АлеханКа]

Ис 2 надо сравневать с Фердинандом или с Ягуаром с Тигром последней модификации Где броня и калибр хоть соответствуют Средний танк Пантера средний и Т34 вот их и надо сравнивать Основное оружие это средний танк а не легкий и не тяжелый

Кстати Еретик а почему ты говоришь что мол Сталин то есть СССР заключили пакт о не нападении с Гитлером в 1939 г но молчишь что Англия и Франция то же заключили этот пакт о ненападении но только 1938 Про Мюнхенский сговор когда они отдали Чехославакию немцам -это же тоже можно назвать и называют братание с фашизмом с Гитлером ??? Только по короче если можно

Фердинад точно, а вот насчет Ягуара не помню - самоходки. Поэтому если их сравнивать то с ИСУ-122 и 152 (Зверобои) а ИС танк как и пантера. В чем согласен с Суворовым так это в класификации до 20 тон - легкий, до 40 - средний свыше 40 тяжелый. По этой класификации Пантера с разницей в 1 тону проигрывая ИСу тоже тяжелый. Не помню почему немцы считали ее средним танком. Может по калибру пушки 75 мм.

[дед 2]

Фердинад точно, а вот насчет Ягуара не помню - самоходки. Поэтому если их сравнивать то с ИСУ-122 и 152 (Зверобои) а ИС танк как и пантера. В чем согласен с Суворовым так это в класификации до 20 тон - легкий, до 40 - средний свыше 40 тяжелый. По этой класификации Пантера с разницей в 1 тону проигрывая ИСу тоже тяжелый. Не помню почему немцы считали ее средним танком. Может по калибру пушки 75 мм.

Да они самоходки и ягуар Но Ис с пантерой хорош-- калибр и броня не сопостовимы да и признано что они с ней лохонулись выбрали не ту трансмисию масса тяжелого танка а он классифицируется как средний

Короче проиграли технически Танк получился больше для обороны а танк это оружие наступления . 122мм это даже рядом с пантерой разорвется ей уже конец---- не сравнимо Как сравнивать жопу с пальцем

[АлеханКа]

Да они самоходки и ягуар Но Ис с пантерой хорош-- калибр и броня не сопостовимы да и признано что они с ней лохонулись выбрали не ту трансмисию масса тяжелого танка а он классифицируется как средний

Короче проиграли технически Танк получился больше для обороны а танк это оружие наступления . 122мм это даже рядом с пантерой разорвется ей уже конец---- не сравнимо Как сравнивать жопу с пальцем

ЯгдТигр, ЯгдПантера - ответы нашим Зверобоям, предназначеные для борьбы с нашими танками, как раз с ИСами, КВ. Но немецкей гений конечно перемудрил с ними...Смотрел Маус в Кубинке, у него лобовая броня пробита как спицами, в отверстие и указательный палец не просунешь...посмотрю дома, если фотки есть завтра размещу. Очень мне нравяться фильмы студии "Крылья России", их по Звезде обычно крутят, есть у меня сериал про наши танки очень интересный, я его как раз в Кубинке, в музее купил...

[dEretik]

Когда Маннергейм не воевал, он строил оборону страны. В 1931—1938 годах под его руководством была возведена знаменитая «Линия Маннергейма». Сам военачальник отзывается о ней весьма скромно: «...оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Эту позицию народ и назвал „Линией Маннергейма”. Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений».

На самом деле, «Линия Маннергейма» была серьёзной фортификацией, предназначенной для обороны страны от нападения с юго-востока, но характеристика, данная ей Маннергеймом, очень показательна: как и положено настоящему полководцу, он гордится не техникой, а своими сынами — простыми солдатами.

От издательства.

С этим вопросом можно завязнуть в литературе, однако я завязну позднее, когда время будет. Маннергейм очень своеобразный товарищ, достаточно почитать его подробную биографию и отношение к власти. Спрашивать его о линии, всё равно что спрашивать скромного спортсмена как он отработал приём и победил непобедимого. Ответ: -"Старался и повезло". Просто задумайтесь о том, что такой раздражитель как Резун, не мог врать из-за пристального внимания. Соврёт против коммунистов - разоблачат. Соврёт против финов - высмеют. Высмеять не получилось. Линия Маннергейма подробно разобрана военными разных стран. И погода и температура во время финской кампании хорошо помнилась бойцами, которые выжили в той войне и выжили в Великой Отечественной. И количество обмороженных тоже никем не опровергается. А у Суворова написано, что температура падала к утру. На охоте зимой все были? Промысловикам знакомы ночёвки под открытым небом. А мне вообще непонятно как можно неделями ползать в снегу. Вот ссылочка, можете почитать, как империалисты замышляли измотать Красную Армию, а затем завоевать страну советов. В то время Героев России просто так не давали. С картинками... http://www.aroundspb.ru/fort/hrenov/hrenov.php

[dEretik]

Ис 2 надо сравневать с Фердинандом или с Ягуаром с Тигром последней модификации Где броня и калибр хоть соответствуют Средний танк Пантера средний и Т34 вот их и надо сравнивать Основное оружие это средний танк а не легкий и не тяжелый

Во первых сравнивать надо оружие имеющееся на вооружении и принимающее участие в боевых действиях. Иначе в начальный период войны о Т-34, КВ, Т-35, и о других наших танках говорить не придётся. Поскольку у немцев были только лёгкие танки. И применять нужно американскую классификацию. Не потому, что её Резун применяет, а потому как она показывает истинное положение танка и его возможности по отношению к другим танкам того же веса. Резун танкист. Танки боготворит, достаточно прочитать в "Аквариуме" главу, за что он "собирался" быть снятым с командования танковым подразделением.

Кстати Еретик а почему ты говоришь что мол Сталин то есть СССР заключили пакт о не нападении с Гитлером в 1939 г но молчишь что Англия и Франция то же заключили этот пакт о ненападении но только 1938 Про Мюнхенский сговор когда они отдали Чехославакию немцам -это же тоже можно назвать и называют братание с фашизмом с Гитлером ??? Только по короче если можно

Коротко не получиться если начать объяснять всё подробно. Да и нет смысла. Достаточно почитать Резуна. Но очень, очень коротко. Сталин желал воплотить лозунг коммунистов в реальность. Он просчитал Гитлера, помог ему придти к власти, помог с вооружением и обучением войск. То, что помог с властью - оспаривается, надо ознакомить с разными точками зрения, а потом обсуждать. То, что воплощал лозунг и помогал с вооружение, обучением и ещё до хрена чем - то уже никем не оспаривается. Да и раньше не возражали, а отмалчивались. От Мюнхенских соглашений выиграл один Сталин. Гитлер настроил против себя мир, а Сталин не признал эти соглашения, чем подтолкнул Гитлера к переговорам. Немец клюнул и "попал". Пактом Молотова - Риббентропа была начата мировая война,поскольку у Франции и Англии были союзнические обязательства перед Польшей. Сталин своего добился, стравил европейские страны и готовился стать освободителем. Наш кровавый тиран - гений. Он нае.ал весь мир. Но действия Гитлера предусмотреть не смог! И никто в мире, из военного и политического руководства - не смог. Гениев нельзя переиграть, а дураков нельзя предсказать. Гитлер совершил самоубийство, но великий сценарий порушил. Рекомендую "Самоубийство" В. Суворов. Ни одна западная держава никогда не обвинит Советский Союз в подготовке агрессии. Это равносильно признать себя слабоумным. Именно поэтому у Резуна нет поддержки на западе.

[dEretik]

Для выведения резуноида в атсрал, при встрече ему следует задать эти 10 вопросов:

1. Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?

2. Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?

3. Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?

4. Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 году, а советских танков — в 1941?

5. Как Вы считали немецкие танковые дивизии?

6. Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?

7. Являлись ли представители англо-французской дипмиссии в СССР генерал Думенк и адмирал Дракс представителями мирной профессии?

8. Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не «оборонительным», а «наступательным»?

9. Ну и наконец, что же «наступательного» было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК?

10. Почему вы говорите что переговоры с немцами в 39ом были начаты раньше? А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете?

1 Аргументом в пользу отличной подготовки к войне. 2 Аргумент в пользу силы Англии в морских сражениях, и одновременно аргумент в пользу защиты Англии от немецкого десанта. Снабжение высадившихся войск будет немедленно прервано (если будет вообще допущено). Подтверждение этого - действия флота в Средиземном море. 4 Подготовленность к агрессии сравнивают по результатам войны. У Суворова есть сравнение немцев перед началом ими Второй мировой войны и войны против Франции и сравнение советских перед началом Отечественной. Прямого сравнения силы немцев и русских, когда данные берут из разных лет, у Суворова нет. Зато есть у любителей считать танки со стороны коммунистов. Доходит до того, что "Пантеры" опускают на пару лет ниже. Суворов неоднократно ловил на таком вранье. 5 Как и немцы. Только Суворов дал качественную характеристику выросшим в числе дивизиям, но не за счёт силы (танков), а за счёт разбавления пехотой. Читается с юмором. 6 Зачем американцы ввели повинность, я не знаю. Надо почитать объяснения американцев. Сам по себе способ комплектования войск ничего не говорит. Мобилизация - говорит о войне. А способ комплектования только характеризует ситуацию, это косвенное "доказательство" чего-то. 7 Вообще не знаю ничего об этих представителях. Наверное не внимательно читал. 8 Истребители - это оружие завоевания превосходства в воздухе. К какой войне готовиться страна можно судить по количеству самолётов определённого типа в мирное время, в совокупности. Если много штурмовиков - значит будем наступать. Если преобладают истребители, значит защищаем своё пространство.9 Противотанковая артилерия однозначно оборонительная. Вопрос в количестве. При наступлении необходимо оборонять фланги. Необходимо держать оборону перед контрнаступлением и т.д. Тут всё упирается в количество и сравнение с количеством других видов пушек. 10 Вопрос не понятен совсем. Все страны непрерывно ведут переговоры. Даже сейчас. О чём речь то?

[АлеханКа]

Именно поэтому у Резуна нет поддержки на западе.

А на какие шиши он свои книги издает на западе? Там вроде это не дешовое удовольствие...

[АлеханКа]

Решил немного украсить нашу тему иллюстрациями. Все фотки сделанв в музее танковых войск в Кубинке:

С этого танка начиналась наша (Советская) танковая промышленность:

Т-35

ИС-85 (КВс с 85мм пушкой)

Ну и враг:

Тигр

Королевский тигр

А напоследок наша эксперементальная разработка примерно годов 60-х

[АлеханКа]

Завтра постараюсь добавить фотки с Поклонки...там БТ, ИС-3 немцы начального периода...

[dEretik]

А на какие шиши он свои книги издает на западе? Там вроде это не дешовое удовольствие...

Достаточно прочитать предисловие к первым книгам. Возможно не у всех издания одинаковы, но предисловия есть. Кроме того, есть такое слово - рынок. Эти книги приносят доход. И настолько хороший, что наши жулики-генералы-историки додумались издать свою книгу практически полностью копирующую раскрученный брэнд. Оказывается скопировать обложку, назвать книгу "Ледокол-2" и взять псевдоним переставив две буквы у предателя (Суровов) - незападло. Когда дело касается вранья и денег, этим историкам всё не западло. А вот откуда денежки на бумажный хлам у наших официальных брехунов, вот об этом и следует беспокоиться.

[АлеханКа]

Достаточно прочитать предисловие к первым книгам.

В учебнике «корифея шпионской науки» Фараго, написанном в 1954 году для сотрудников ЦРУ, говорится (пункт 5), что «оптимальным объектом для вербовки является глубоко убежденный в своем высоком призвании литератор, которого осыпают деньгами за производимую им литературу, независимо от того, стоит она того или нет».

Эти слова как нельзя лучше подходят к считающемуся автором почти десятка книг «Виктору Суворову». Недаром, анализируя язык этих изданий, [14] эксперты пришли к тому, что «они написаны разными людьми, скорее, группами людей».

В частности: «специалистами проведено изучение и сопоставление книг Резуна («Суворова») «Аквариум» и «Ледокол». Анализ содержания, фактуры, стиля и целевых установок привел экспертов к однозначному выводу: книги написаны разными людьми, скорее всего, разными группами западных специалистов. В первом случае – от разведки и контрразведки, во втором – оперативно-стратегического звена. Участие лично Резуна чувствуется в отдельных литературных приемах, жаргоне, междометиях, выделениях ключевых слов и фраз крупным шрифтом».

Говоря о книгах Резуна, следует процитировать слова сотрудника ЦРУ Филиппа Эйджи: «Черная пропаганда – это анонимный материал, приписываемый несуществующему источнику, или сфабрикованная информация, приписываемая источнику реальному».

* * *

О «популярности» книг «Виктора Суворова» на Западе среди нормальных людей говорят следующие факты: «День-М» до сих пор не издан на английском языке (!); в действительно демократических западных государствах «трактовка истории» в стиле «Ледокола» негласно преследуется законодательством, все серьезные европейские ученые-историки, и в первую очередь – английские, считают «Ледокол» «откровенной фальшивкой».

[дед 2]

Для выведения резуноида в атсрал, при встрече ему следует задать эти 10 вопросов:

1. Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?

2. Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?

3. Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?

4. Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 году, а советских танков — в 1941?

5. Как Вы считали немецкие танковые дивизии?

6. Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?

7. Являлись ли представители англо-французской дипмиссии в СССР генерал Думенк и адмирал Дракс представителями мирной профессии?

8. Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не «оборонительным», а «наступательным»?

9. Ну и наконец, что же «наступательного» было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК?

10. Почему вы говорите что переговоры с немцами в 39ом были начаты раньше? А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете?

1 Аргументом в пользу отличной подготовки к войне. 2 Аргумент в пользу силы Англии в морских сражениях, и одновременно аргумент в пользу защиты Англии от немецкого десанта. Снабжение высадившихся войск будет немедленно прервано (если будет вообще допущено). Подтверждение этого - действия флота в Средиземном море. 4 Подготовленность к агрессии сравнивают по результатам войны. У Суворова есть сравнение немцев перед началом ими Второй мировой войны и войны против Франции и сравнение советских перед началом Отечественной. Прямого сравнения силы немцев и русских, когда данные берут из разных лет, у Суворова нет. Зато есть у любителей считать танки со стороны коммунистов. Доходит до того, что "Пантеры" опускают на пару лет ниже. Суворов неоднократно ловил на таком вранье. 5 Как и немцы. Только Суворов дал качественную характеристику выросшим в числе дивизиям, но не за счёт силы (танков), а за счёт разбавления пехотой. Читается с юмором. 6 Зачем американцы ввели повинность, я не знаю. Надо почитать объяснения американцев. Сам по себе способ комплектования войск ничего не говорит. Мобилизация - говорит о войне. А способ комплектования только характеризует ситуацию, это косвенное "доказательство" чего-то. 7 Вообще не знаю ничего об этих представителях. Наверное не внимательно читал. 8 Истребители - это оружие завоевания превосходства в воздухе. К какой войне готовиться страна можно судить по количеству самолётов определённого типа в мирное время, в совокупности. Если много штурмовиков - значит будем наступать. Если преобладают истребители, значит защищаем своё пространство.9 Противотанковая артилерия однозначно оборонительная. Вопрос в количестве. При наступлении необходимо оборонять фланги. Необходимо держать оборону перед контрнаступлением и т.д. Тут всё упирается в количество и сравнение с количеством других видов пушек. 10 Вопрос не понятен совсем. Все страны непрерывно ведут переговоры. Даже сейчас. О чём речь то?

1Не правильно старые танки не могут быть отоличным оружием в войне да еще и в отсутсвии новых

2 Вопрос тобой не понят - Они готовились к войне А что говорит об этом резун

3 ????????????

4 НЕ правильно надо сравнивать силы в один период времени за два года сколько можно вооружения выпустить ????

5 Немецкие девизии по числености больше что пехотные что могторизованые и танковые Школьный курс истории

6 Они знали что японцы нападут и были готовы спровацировали их

7

8 Истребители могут быть использованы в наступательных целях

9 Пушки на начало войны у СССР тоже были слабые и старые

10 Ну это к тому что мол СССР братолось с Гитлером парады вместе проводили а братание то есть переговоры с другими странами на которых были предложения от Сталина о мире сотрудничистве Ваша резунно еритиковская сторона не учитывает

[dEretik]

Говоря о книгах Резуна, следует процитировать слова сотрудника ЦРУ Филиппа Эйджи: «Черная пропаганда – это анонимный материал, приписываемый несуществующему источнику, или сфабрикованная информация, приписываемая источнику реальному».

* * *

О «популярности» книг «Виктора Суворова» на Западе среди нормальных людей говорят следующие факты: «День-М» до сих пор не издан на английском языке (!); в действительно демократических западных государствах «трактовка истории» в стиле «Ледокола» негласно преследуется законодательством, все серьезные европейские ученые-историки, и в первую очередь – английские, считают «Ледокол» «откровенной фальшивкой».

О популярности трудно спорить. Тиражи разлетаются, а кто-то абсолютно не знает об этих книгах. Что и отразил этот форум. Думаете я одинок в своих"заблуждениях"? Ошибаетесь очень сильно, на форуме полно моих сторонников, просто они умнее. До тех пор пока противников Резуна не посетит ясность понимания, против чего они пртестуют, сторонники Резуна предпочитают не "светиться". По одной простой причине: в нашей стране быть тупым и громогласным патриотом - всегда и в любых ситуациях ВЫГОДНЕЕ, чем патриотом задающим вопросы. Это правило без исключений и лично к Вам не относится. Оставил последний абзац, как доказательство утверждения о непопулярности этой версии на западе, хотя насчёт историков не согласен. И очень понравилось определение "чёрной пропаганды". Очень. Именно поэтому нравятся доказательства Резуна и обесцениваются бездоказательные утверждения пропагандистов. Пропагандистов Резун издевательски высмеивает и постоянно ловит на вранье. А они почему-то не могут подловить его на сфабрикованной информации. Очень показательны исследования текста книг. Это всё равно что на аргументы спора, отвечать исследованием ротовой полости говорящего. Огромная бесполезная работа. Самое главное Резун давно предлагал устроить ему простую и лёгкую проверку. Посадить перед телекамерами кучу "историков" и напротив посадить его. И поговорить.

Пример невероятной брехни, на которую я сам попался, приводиться в книге "Очищение". О количестве репрессированых военных. Самое главное, что сейчас всё вскрылось и проверить легко. Зачем читать, кто и когда анализировал язык и текст? Прочитайте пример пропаганды и брехни. Очень коротенький пример, на одну экранную страничку, цифры и их изложение: http://www.erlib.com/Виктор_Суворов/Очищение/3/

И отучайтесь мыслить как зомби. От этого избавляться необходимо годами, чем раньше начнём, тем лучше.

Нас учили мыслить блоками. Для каждой проблемы идеологи составляли программу из коротких, как бы стреляющих фраз. Этими фразами-истинами заряжали наши головы; Мыслить следовало так, как ходят зеки в колонне, - единообразно. Шаг в сторону считался за побег... В.Суворов.

[дед 2]

Во первых сравнивать надо оружие имеющееся на вооружении и принимающее участие в боевых действиях. Иначе в начальный период войны о Т-34, КВ, Т-35, и о других наших танках говорить не придётся. Поскольку у немцев были только лёгкие танки. И применять нужно американскую классификацию. Не потому, что её Резун применяет, а потому как она показывает истинное положение танка и его возможности по отношению к другим танкам того же веса. Резун танкист. Танки боготворит, достаточно прочитать в "Аквариуме" главу, за что он "собирался" быть снятым с командования танковым подразделением.

Коротко не получиться если начать объяснять всё подробно. Да и нет смысла. Достаточно почитать Резуна. Но очень, очень коротко. Сталин желал воплотить лозунг коммунистов в реальность. Он просчитал Гитлера, помог ему придти к власти, помог с вооружением и обучением войск. То, что помог с властью - оспаривается, надо ознакомить с разными точками зрения, а потом обсуждать. То, что воплощал лозунг и помогал с вооружение, обучением и ещё до хрена чем - то уже никем не оспаривается. Да и раньше не возражали, а отмалчивались. От Мюнхенских соглашений выиграл один Сталин. Гитлер настроил против себя мир, а Сталин не признал эти соглашения, чем подтолкнул Гитлера к переговорам. Немец клюнул и "попал". Пактом Молотова - Риббентропа была начата мировая война,поскольку у Франции и Англии были союзнические обязательства перед Польшей. Сталин своего добился, стравил европейские страны и готовился стать освободителем. Наш кровавый тиран - гений. Он нае.ал весь мир. Но действия Гитлера предусмотреть не смог! И никто в мире, из военного и политического руководства - не смог. Гениев нельзя переиграть, а дураков нельзя предсказать. Гитлер совершил самоубийство, но великий сценарий порушил. Рекомендую "Самоубийство" В. Суворов. Ни одна западная держава никогда не обвинит Советский Союз в подготовке агрессии. Это равносильно признать себя слабоумным. Именно поэтому у Резуна нет поддержки на западе.

Еретик это похоже на бред Сталин помог гитлеру вооружится и обучил войска Б..ть ты гонишь уже совсем . Гитлер перед войной дал нам разработки последних самолетов да бы усыпить бдительность И каким оружием Сталин помог MP40 Или Грузовиками Опель винтовками Маузер -Хорош гнать это же б..ть бред

А Мюнхинский сговор это боязнь и предательство Англии и Франции -позор признанный ими и Сталин тут не причем Это признаные мировые факты

И говорить обратное все равно что утверждать что Сталин демократ

[АлеханКа]

Приведенная Вами ссылка пример манипуляции. Меняем слово репресированные на расстреляные и доказываем, что расстреляно то было не солько...Можно вспомнить и Мерецкова которого, если не ошибаюсь, арестовали в первую неделю войны. А осенью выпустили, отправили командавать Волховским фронтом. Освобождение Тихвина его рук дело, не дал замкнуть кольцо блокады.

[dEretik]

1Не правильно старые танки не могут быть отоличным оружием в войне да еще и в отсутсвии новых

Зачем перепечатывать книгу? Тем более про танки? Почитай, что есть танк новый и что есть танк старый. И посмотри какого года выпуска коммунисты считают танки у немцев, и какого года выпуска у русских. Вот абсолютно всё могу опровергнуть и дать ссылки по страницам. Но как тебе доказать, если ты не желаешь читать техническую документацию, изложенную простым и доступным языком? Я повоевал бы против тебя Дед, на стареньком Т-72 (обвешенном по новому), а ты бы на новейшей БМП-4. Разница в производстве - 38 лет. Открой книгу "Самоубийство" и посмотри немецкие фотографии "новейшей" техники. Удивительные открытия ожидают.

Зададим вопрос: сколько было танков в Красной Армии в 1941 году? Нам на это отвечают: они были устаревшими. Мы спрашиваем: сколько, а получаем ответ на другой вопрос. То же и с самолетами: сколько? Ответ: они были гробами. Мы про Ивана… Именно так было принято отвечать на вопрос о преступности. Вопрос: сколько? Ответ: неуклонно сокращается… Из года в год