КПЦ "Атаман", притравки и состязания.

[ОлегВД]

А если быть откровенным до конца- собирание ЦАЦЕК и титулов - натуральное самоутверждение за счет собак ( в сезон охоты ) , а вовсе не забота о породе и определение сильнейших. Если собака уже проверена раз двадцать по лисе и барсуку , то зачем ей сто двадцать проверок на той же норе , она что от этого лучше станет или потомство более рабочее даст ?

Именно здесь и сидят корни проблем.

Почему норникам не разыгрывать кубок Москвы, к примеру, с ротацией по 5-6 ИТС?

[Пётр]

-Правила... лиса в П-ке;

-Правила... лиса в Восьмерке;

-Правила... барсук в П-ке;

-Правила ... барсук, лиса в П-ке;

Ваш пример из каких правил? И еще вопрос, подскажите на каких состязаниях норных собак ( где и когда) Вы видели результат когда 50% участников получили дипломы 1-ой степени со 100 бальной расценкой? Заранее благодарен.

САС!Т. Под судейством незабвенных немцев в Атамане , на осенней симфонии в Аамане и тд. А тем кто придумал что барсука в трубу нужно сажать , а не в котел вообще к норам надо запретить подходить.Да и про поиск в восьмерке и новые Временные правила можем свами поговорить если есть желание ( про стереотипы , которые вырабатываются у собак ) про отсутствие элементарного мышления у ( многодипломниц в восьмерке ) , Ю.В Казаков свидетель , как собаки чемпионы нихрена не ищут , если чуть стереотипы поменять и как на шибер при отсутствии за ним зверя брешут. И про 50 % я не писал , писал про 15 , а то и 30 Д1

[ОлегВД]

САС!Т. Под судейством незабвенных немцев в Атамане , на осенней симфонии в Аамане и тд. А тем кто придумал что барсука в трубу нужно сажать , а не в котел вообще к норам надо запретить подходить.Да и про поиск в восьмерке и новые Временные правила можем свами поговорить если есть желание ( про стереотипы , которые вырабатываются у собак ) про отсутствие элементарного мышления у ( многодипломниц в восьмерке ) , Ю.В Казаков свидетель , как собаки чемпионы нихрена не ищут , если чуть стереотипы поменять и как на шибер при отсутствии за ним зверя брешут.

Пётр, у меня к Вам вопрос -- по поводу берущих барсука в ИН. Как Вы думаете-- если взявшей собаке дать время на удержание, а не открывать крышки и не снимать собаку. Как долго эта собака сможет удержать активного барсука. И что будет дальше (пока владелец будто бы копает шурф). И еще, на повторном пуске захочет ли эта же собака повторно взять барсука?

[Пётр]

-Правила... лиса в П-ке;

-Правила... лиса в Восьмерке;

-Правила... барсук в П-ке;

-Правила ... барсук, лиса в П-ке;

Ваш пример из каких правил? И еще вопрос, подскажите на каких состязаниях норных собак ( где и когда) Вы видели результат когда 50% участников получили дипломы 1-ой степени со 100 бальной расценкой? Заранее благодарен.

Чего только стоит Чемпионат России по вольерному барсуку и кабану , который был запланирован на двадцатые числа января прошлого года. Не думаю , что люди придумавшие барсука вольерного в январе не понимают о его поведенческих особенностях.

[Пётр]

Пётр, у меня к Вам вопрос -- по поводу берущих барсука в ИН. Как Вы думаете-- если взявшей собаке дать время на удержание, а не открывать крышки и не снимать собаку. Как долго эта собака сможет удержать активного барсука. И что будет дальше (пока владелец будто бы копает шурф). И еще, на повторном пуске захочет ли эта же собака повторно взять барсука?

Есть собаки которые будут держать очень долго . И они же , могут отработать и пять и шесть пусков ( большее количество просто не видел ) с тем же эффектом. Я уже писал , что знаю Чемпиона России по барсуку с которым регулярно охотят исключительно барсука и весьма успешно. Поведение собаки в ЕН и ИН отличается , особенно если с собакой регулярно добывают зверя.

[ОлегВД]

Есть собаки которые будут держать очень долго . И они же , могут отработать и пять и шесть пусков ( большее количество просто не видел ) с тем же эффектом. Я уже писал , что знаю Чемпиона России по барсуку с которым регулярно охотят исключительно барсука и весьма успешно. Поведение собаки в ЕН и ИН отличается , особенно если с собакой регулярно добывают зверя.

+100

Вот это и есть обоснованный племенной отбор и естественное сближение позиций условно разделенных "охотников" и спортсменов".

[Пётр]

Именно здесь и сидят корни проблем.

Почему норникам не разыгрывать кубок Москвы, к примеру, с ротацией по 5-6 ИТС?

Смысла нет , правила то будут те же. Хороших собак и так кто в теме знают , они на виду. Для сравнения на два пуска по лисе у нас записываются до 75 собак . ( хотя состязания по лисе регулярно проводятся ) , а вот барсук + лиса ( один раз в год ) - 15 собак. Люди идут за титулами . Хотя послушаешь - многие идут для общения , и тд . Но видимо барсук + лиса пообщаться не дает.

[Marysin]

( про стереотипы , которые вырабатываются у собак ) про отсутствие элементарного мышления у ( многодипломниц в восьмерке ) , Ю.В Казаков свидетель , как собаки чемпионы нихрена не ищут , если чуть стереотипы поменять и как на шибер при отсутствии за ним зверя брешут. И про 50 % я не писал , писал про 15 , а то и 30 Д1

Нет в этом вины собак. И отсутствие "мышления" мало отношения имеет к этому. Так же как состязания к выявлению рабочего потенциала.

[Пётр]

Нет в этом вины собак. И отсутствие "мышления" мало отношения имеет к этому. Так же как состязания к выявлению рабочего потенциала.

Так я с Вами и не спорю . Я согласен что состязания по правилам которые мы имеем к выявлению рабочего потенциала имеют мало отношения. А к понтам и собиранию ЦАЦЕК имеют много отношения. Про мышление может я не совсем правильно выразился , я имел в виду , что мы навязываем собаке свои правила игры ( нора восьмерка ) , абсолютно нелепое и смешное сооружение с абсурдным понятием БЕГОВЫЕ ЛИСЫ. Попробуйте поставить решетчатый шибер перед собакой которая первый раз в норе ( без зверя за ним ) , уверяю ВАс лая вы не услышите. И поставьте чемпиону по восьмерке ......

[Marysin]

Я согласен что состязания по правилам которые мы имеем к выявлению рабочего потенциала имеют мало отношения. А к понтам и собиранию ЦАЦЕК имеют много отношения. Про мышление может я не совсем правильно выразился , я имел в виду , что мы навязываем собаке свои правила игры ( нора восьмерка ) , абсолютно нелепое и смешное сооружение с абсурдным понятием БЕГОВЫЕ ЛИСЫ. Попробуйте поставить решетчатый шибер перед собакой которая первый раз в норе ( без зверя за ним ) , уверяю ВАс лая вы не услышите. И поставьте чемпиону по восьмерке ......

Я тоже так считаю. Но самой системой мы загнаны в эти рамки. Мало того, странно желание стоящих у руля загнать всех терьеров в одну компанию, подогнав правила под НОТ. Можно сколько угодно плеваться в сторону тех же финнов, но их правила много разумнее. Собака оценивается в независимости от "силы" соседа по испытаниям. Мало того, получила титул по норе и "адью". Хошь на диван, хошь на охоту. И никаких "боев без правил" в ИН.

[ОлегВД]

Травмы норных собак на охоте, на притравках на ИТС практически неизбежны.

Скажем злобному молодому кобелю барсук выбил или обломал зуб. Какую оценку экстерьера получит такая собака на нынешних выставках РКФ?

Спрашиваю не просто так. Как себя вести в системе РОРС знаю твёрдо. А какова реальная обстановка на РКФных шоу?

[ОлегВД]

В легашачьем мире давно существует традиция в интернете на породных и охотничьих порталах публиковать "Положения" по серьезным полевым состязаниям.

Тема по КПЦ "Атаман" здесь получается интересной и практически полезной. Вспыхивающие иногда жаркие споры неизбежны в таком серьезном деле, особенно там, где нет равнодушных.

Может быть и здесь приводить "Положения" о наиболее интересных состязаниях. Тему смотрят не только матёрые специалисты, охотники , но и начинающие.

[Gegen Alle]

Положения одни и те же да и участники одни и те же. Баян из года в год.

[Gegen Alle]

Травмы норных собак на охоте, на притравках на ИТС практически неизбежны.

Скажем злобному молодому кобелю барсук выбил или обломал зуб. Какую оценку экстерьера получит такая собака на нынешних выставках РКФ?

Спрашиваю не просто так. Как себя вести в системе РОРС знаю твёрдо. А какова реальная обстановка на РКФных шоу?

Если нет зуба, нет и оценки. В системе РКФ принято судить то, что эксперт видит сейчас. Кто то обращает внимание на справки и снимки , но как правило собака остается без оценки.

А что, РОРС подразумевает что то другое? Ах да. Забыл. У них и стандарт свой на породы не отечественные, так что все может быть...

[Marysin]

Травмы норных собак на охоте, на притравках на ИТС практически неизбежны.

Скажем злобному молодому кобелю барсук выбил или обломал зуб. Какую оценку экстерьера получит такая собака на нынешних выставках РКФ?

Спрашиваю не просто так. Как себя вести в системе РОРС знаю твёрдо. А какова реальная обстановка на РКФных шоу?

Справка для выставок в России (вот поэтому так нужен вет на ИПС во время мероприятий, в той же Финляндии выдают справку о травме на месте и она действительна для шоу) и положительная оценка/описание с предыдущих выставок позволит собаке и в последующем принимать участие в шоу мероприятиях в системе РКФ. Бонус собаке - показ в Рабочем классе. К тому же хорошо видно, выбит зуб или его не было вообще. Но, честно скажу, я придерживаю молодых и перспективных собак. Нет желания постоянно объясняться с ринговой бригадой, да и выставки за границей нашей необъятной посещать хочется.

[dEretik]

Вы сомневаетесь или точно знаете? У борзых есть курсинг. Результаты его учитываются при получении ЧРК. Оцениваются собаки бригадой судей.

Нормальную норную вообще ничему на норе не учат. Единственное чему она учится, только САМА, более мастеровито работать, если давать ей достаточную для того возможность.

Курсинг и бега – это две стороны одной медали. В обоих видах спорта собака бежит за приманкой, которой служит или шкурка зверя (зайца, лисы), или мочалка, полиэтиленовый пакет и т.п. Для охотничьих собак бега – занятие для межсезонья. Любители спорта могут блеснуть со своими собаками на соревнованиях, благо их становится все больше! А всем остальным бег за приманкой дарит возможность выплеснуть энергию и приобрести прекрасную физическую форму!(цитата)

Вот честное отношение к явлению. Сам по себе, курсинг более приближен к охоте, чем бега по кругу. Однако это спорт. А у борзой могут быть чуть более худшие характеристики по скорости и выносливости, но чутьё на угонки (уворачивание зверя). Не реакция на изменение направления приманки, а чутьё на поведение догоняемого зверя. Охотник из такой борзой более лучший, и выносливость ей нужна меньше по объективным показателям добычливости.

Любой спорт имеет право на существование. А относительно падения спроса на пушнину, спорт - вещь полезная. Не полезно замещение оценки рабочих качеств исключительно спортом. А именно это и происходит, благодаря таким кампаниям пиара и отдельным личностям, сумевшим переплюнуть даже женщин, в отрицании и разоблачении того, что вообще не произносилось. Это относится к Анатолию Думанскому, у которого абсолютно правильное отношение к работе собак на охоте, но вместе с тем исключительно резкое отношение к абсолютно неверным позициям, которые тут и не высказывались. Но впечатление создаётся такое, что раз человек правильно относится к охоте и опровергает чего то, то "чего то" - признесли опоненты. Значит опоненты не правы. А всего то хочется сказать, что искусственная нора - это проверка качеств охотничей собаки. Если собака не охотится - это не проверка охотничьих качеств. Хотите называйте спортом, или прикладным спортом, или показательным выступлением, это не охотничья собака. И несмотря на высокие дипломы, нельзя говорить о развитиии породы. Производитель должен быть охотником, тогда у породы развиваются охотничьи качества. А разница в требованиях просматривается отлично, каждый может сравнить требования к охоте (естественные норы) и сурогат (спорт, искусственные норы). И "прикиньте" чистых спортсменов к требованиям работы (дипломам) естественной норы. Спорт породу худо бедно поддерживает, охота - развивает и сохраняет. Но благодаря понтам спортсменов, рекламе собак с кучей сурогатных дипломов, охотничьи собаки "притеняются", формируется спортивный подход. Это развитие, но только не породы в охоте. Это вынужденная мера, имеющая пользу охотничей составляющей в свете падения спроса на пушнину. Хотя, как мне сообщил форумчанин, в его местности охота в норах процветает, в моей - стала менее распространённой. Нет в таких испытаниях неохотничьих собак выявления заложенного охотничьего таланта. Соответственно нет движения по развитию породы отбором производителей с заложенными качествами. А ИН качества не выявляется, а тренируются. Необходимые для ИН (в случае с постоянными посещениями).

И аргументы о невозможности охоты и большей доступности станций - для большинства регионов неверны. Во первых молодых собак чрезвычайно удобно притравливать по лисятам, которые в буквальном смысле стали сорными зверями. Во вторых, мне до притравочной норы через пол области ехать надо, надо за неё платить, надо заранее договариваться. Транспорт надо нанимать. Это на зарплату пожарного. А охоту за полчаса: могу устроить https://ihuntr...opic=4252&st=80

[Gegen Alle]

Итог курсинга для реально охотничьей собаки- бег за целофановыми пакетами в поле. Способ держать собаку в форме есть и другой. Бег за визуальным раздражителем не является панацеей.

[Gegen Alle]

Чистый суррогат, типа бутылки пустой для тренировки апорта на воде или в поле. Только вред для рабочей собаки.

[Marysin]

Производитель должен быть охотником, тогда у породы развиваются охотничьи качества.

Я вас уже просила написать об этом подробнее. Конкретно про терьеров. Конкретно про норных. Не про "универсальных". Вы же старательно уходите в сторону.

Читать вас крайне сложно, вы цитируете, пишите, перескакиваете с одного на другое. Логики нет, одни слова. Много слов. Все написанное вами не доказывает отцитированное мною выше. Хочется охотникам разводить, так никто им руки не связывает. Пусть разводят и доказывают, что они лучшие. Только вот пока плоховато это у них получается.

[Витаc]

Я вас уже просила написать об этом подробнее. Конкретно про терьеров. Конкретно про норных. Не про "универсальных". Вы же старательно уходите в сторону.

Читать вас крайне сложно, вы цитируете, пишите, перескакиваете с одного на другое. Логики нет, одни слова. Много слов. Все написанное вами не доказывает отцитированное мною выше. Хочется охотникам разводить, так никто им руки не связывает. Пусть разводят и доказывают, что они лучшие. Только вот пока плоховато это у них получается.

Ну это ещё то заявление! Охотники разберают щенков у собратьев на раз! зачастую в очередь встают и за 500км за псиной едут, если очень надо деньги платят как за чемпионов. Всё потому что знают друг друга и собак держут не красивых а рабочих! Вообще непонятно зачем разводить охотпороду если сам отношения к охоте не имешь, только ради бабла! вот и угасает охотничая ветвь а шоу процветает.

То что нет рекламы на всю страну от охотников о своих щенках, не значит что их нет или они плохие, скорее наоборот: хороший товар в реклами не нуждается, в данном случае дипломы так-же не очень востребованы, а зачем они нужны? пёс работает навариться на щенках желания нет.

Суслик есть, если вы его не видете это не значит что его нет

[Marysin]

Ну это ещё то заявление! Охотники разберают щенков у собратьев на раз! зачастую в очередь встают и за 500км за псиной едут, если очень надо деньги платят как за чемпионов. Всё потому что знают друг друга и собак держут не красивых а рабочих! Вообще непонятно зачем разводить охотпороду если сам отношения к охоте не имешь, только ради бабла! вот и угасает охотничая ветвь а шоу процветает.

То что нет рекламы на всю страну от охотников о своих щенках, не значит что их нет или они плохие, скорее наоборот: хороший товар в реклами не нуждается, в данном случае дипломы так-же не очень востребованы, а зачем они нужны? пёс работает навариться на щенках желания нет.

Суслик есть, если вы его не видете это не значит что его нет

Правда что ль? А к чему тогда "плач Ярославны" выше? К чему тогда вообще весь этот разговор о высоких ценах, ИПС, дипломах, и т.д. и т.п? Если у охотников все шоколадно, чем им мешают мои цены, мои собаки и вообще я со всем своим разведением???

Почему я занимаюсь БТ, не будучи охотником? А очень просто все. В отличии от лаек, гончих, легавых и пр. борзых, собаки эти, если их темперамент и характер соответствует породному являются отличными компаньонами. И, представьте себе, охотники, что приобрели щенков от питомниковых спортивно-диванных, не жалуются, и не кричат, что дескать, породу сгубили. Ни наши, российские, ни "забугорные".

[ОлегВД]

Если нет зуба, нет и оценки. В системе РКФ принято судить то, что эксперт видит сейчас. Кто то обращает внимание на справки и снимки , но как правило собака остается без оценки.

А что, РОРС подразумевает что то другое? Ах да. Забыл. У них и стандарт свой на породы не отечественные, так что все может быть...

Вопрос был про современную реальную практику. Для реально существующих рабочих охотничьих собак. И вопрос был не про различие в понимании стандартов в системе РОРС, РКФ, или где-то ещё.

За комментарии по поводу шоу в РКФ спасибо. У меня тоже сложилось такое мнение, хотя и опыт участия в РКФ шоу небольшой.

Как вести себя на выставках РОРС с травмированной рабочей собакой знаю. Ходил и со снимками и с заключениями вет врачей и экспертизу проходил.

[Витаc]

Правда что ль? А к чему тогда "плач Ярославны" выше? К чему тогда вообще весь этот разговор о высоких ценах, ИПС, дипломах, и т.д. и т.п? Если у охотников все шоколадно, чем им мешают мои цены, мои собаки и вообще я со всем своим разведением???

Почему я занимаюсь БТ, не будучи охотником? А очень просто все. В отличии от лаек, гончих, легавых и пр. борзых, собаки эти, если их темперамент и характер соответствует породному являются отличными компаньонами. И, представьте себе, охотники, что приобрели щенков от питомниковых спортивно-диванных, не жалуются, и не кричат, что дескать, породу сгубили. Ни наши, российские, ни "забугорные".

Нехватает сильно охотников-заводчиков, очередь такая что приходится идти к вам, спрос диктует предложение.

То что ваши клиенты не жалуются ничего необычного, какой дурак скажет что пёс купленный грин за 500 не стоит 500р?

Это не конкретно о вас, не знакомы потому утверждать не берусь, но могу точно сказать что работают ваши собачки не потому что ведёте правильную селекцию а благодоря генам, т.е спасибо выведшим породу.

Все 35страниц охотники пытаются объяснить что охотпорода для охоты должна быть, взаимодействовать надо а не упираться, спрашивать советы - задавать вопросы, давать рекомендации. То что клубные щенки дорогие это правда, но если репутация будет на высоте то встанут в очередь, не обязательно быть охотником но тогда должен быть привлечённый спец или слушайте что говорят бывалые, в противном случае всё просто реклама и надежда что с форума повалит клиент умрёт, точно не с этого, как то пока не встречал компьютерных стрелков не задерживаются они тут.

По поводу БТ, врать не буду, с породой совсем не знаком

[Поляк]

И, представьте себе, охотники, что приобрели щенков от питомниковых спортивно-диванных, не жалуются, и не кричат, что дескать, породу сгубили. Ни наши, российские, ни "забугорные".

Охотно поверим, если вы в подтверждение своих слов, приложите документы и свидетельства охотников-практиков, купивших у вас щенков.

[ОлегВД]

Почему я занимаюсь БТ, не будучи охотником? А очень просто все. В отличии от лаек, гончих, легавых и пр. борзых, собаки эти, если их темперамент и характер соответствует породному являются отличными компаньонами. И, представьте себе, охотники, что приобрели щенков от питомниковых спортивно-диванных, не жалуются, и не кричат, что дескать, породу сгубили. Ни наши, российские, ни "забугорные".

Скажу честно, для меня охотника с большим "производственным" стажем бордер-терьеры совсем не известная порода. Слышал о них очень неплохие отзывы. Видел пару раз в парках.

Скажите пожалуйста где их можно посмотреть, кроме выставок? На какой ИТС они бывают почаще?