КПЦ "Атаман", притравки и состязания.

[dEretik]

Жестик, есть какие то границы прямолинейного восприятия, но Вы их давно нарушили. У меня были чистокровные ягдтерьеры с дипломированными предками среди которых был Аякс, упоминаемый Муромцевой в её книге об этих терьерах разностороннего применения. Неужели Вы думаете, что я полез бы в спор, не подковавшись теоретически об этой породе? И то что с таксой гоняют зайцев, я тоже знаю. Не знаю только об испытаниях по зайцу на притравочных станциях, об этом и спросил, поскольку спорить можно было о чисто спортивных собаках. А заяц - это охота.

[Marysin]

Как легашатник не могу с Вами согласиться по этому утверждению. Насколько я представляю легавую историю в разведении закреплялись не навыки "ложиться" или "стоять", а отбирались на племя особи с выраженными реакциями торможения на определенный источник возбуждения (ставшими затем породным признаком). И в Тимирязеском музее, как пример ярко выраженных реакций торможения, приведен пример и даже (как меня почитателя ирландцев это не коробит) чучело ирландского красного сеттера.

Спасибо большое за пост! Вы избавили меня от перетирания воды в ступе! Нужные качества НС из цепочки добычливого поведения, присущего каждому хищнику, отбирались и закреплялись подбором производителей. Плюс внешность. Именно так возникали породы. А не рефлексы из условных вдруг становились безусловными.

[dEretik]

Как легашатник не могу с Вами согласиться по этому утверждению. Насколько я представляю легавую историю в разведении закреплялись не навыки "ложиться" или "стоять", а отбирались на племя особи с выраженными реакциями торможения на определенный источник возбуждения (ставшими затем породным признаком). И в Тимирязеском музее, как пример ярко выраженных реакций торможения, приведен пример и даже (как меня почитателя ирландцев это не коробит) чучело ирландского красного сеттера.

А вот я неоднократно наблюдал у молодых гончих "легашачьи" наклонности: собаки замирали в стойке причуяв птицу. Только у молодых. Это и есть ярко выраженная реакция торможения. Только ведь согласно истории, легавые потому так и называются, что их обучали лёжке, а не стойке. И на старинных гравюрах собаки изображены ложащимися, охотники с набрасываемыми на дичь сетями. Затем умение ложиться стало не нужно. Только отбор всегда ведётся среди собак обладающих определённым умением. У гончих, при нагонке, ставят поиск и манеру поиска следа при сколе. Можно и не обучать, собака будет работать и так, но не всегда так, как нужно для успешной охоты. Если есть опыт работы с собаками, то видно, когда собака работает на инстинкте, а когда включает мозг. "Умниц" и разводят далее.

Добавлю: не возможно выявлять собак предпочтительных для охоты без охоты. Ну невозможно это. Как оценивать собак исключительно по охоте, поскольку нельзя наглядно видеть, как именно собака работает. Лисы могут выбегать и от трусливой собаки. А при редких охотах никакой статистики не наберёшь, поскольку поведение дикого зверя не лежит в узких рамках. Охота первична, а ИН - проверка манеры работы. Чистые спортсмены, с кучей дипломов, могут на охоте тупить по полной. И тем не менее пойдут в разведение в первую очередь! Это развитие охотничьих качеств породы?

[Marysin]

Вот если бы чистого спортсмена, которому года четыре, протаскать весь сезон на охоту, то можно сделать вывод, есть преимущество его дипломов над дипломом охотника впервые пущенного на ИН (или над рабочим помеском). Я же говорю, есть группа владельцев собак, которые не пускают своих подопечных на естественные норы. Прямо в этой теме есть такие участники. Вот и предложите им посоревноваться на охоте. Только не однократно, иначе вылетит испуганная лисица и что это докажет?

Ну т.е. вы допускаете, что охотник, выросший в лесу с пеленок не подходит для спорта, потому как его НЕ НАУЧИЛИ, а то что спортсмена не готовили к охоте, так это собака плоха??? Или охотники не натаскивают своих собак? Т.е не ходи с охотником НИКУДА, в том числе и в лес, года четыре, а потом бац и на охоту и все супер зашибись! Супер добычливый пес с первой охоты? Так что ль?

Изменено 12 февраля, 2012 пользователем Marysin

[Жестик]

Жестик, есть какие то границы прямолинейного восприятия, но Вы их давно нарушили. У меня были чистокровные ягдтерьеры с дипломированными предками среди которых был Аякс, упоминаемый Муромцевой в её книге об этих терьерах разностороннего применения.

А у меня ее книга с автографом. Что она, кстати, писала о зухтпрюфунге, не напомните? А заЯц давно есть на "Авангарде". Правда, у нас не допускают собак норных пород на испытаения по зайцУ.

[Marysin]

А вот я неоднократно наблюдал у молодых гончих "легашачьи" наклонности: собаки замирали в стойке причуяв птицу. Только у молодых. Это и есть ярко выраженная реакция торможения. Только ведь согласно истории, легавые потому так и называются, что их обучали лёжке, а не стойки. И на старинных гравюрах собаки изображены ложащимися, охотники с набрасываемыми на дичь сетями. Затем умение ложиться стало не нужно. Только отбор всегда ведётся среди собак обладающих определённым умением. У гончих, при нагонке, ставят поиск и манеру поиска следа при сколе. Можно и не обучать, собака будет работать и так, но не всегда так, как нужно для успешной охоты. Если есть опыт работы с собаками, то видно, когда собака работает на инстинкте, а когда включает мозг. "Умниц" и разводят далее.

Добавлю: не возможно выявлять собак предпочтительных для охоты без охоты. Ну невозможно это. Как оценивать собак исключительно по охоте, поскольку нельзя наглядно видеть, как именно собака работает. Лисы могут выбегать и от трусливой собаки. А при редких охотах никакой статистики не наберёшь, поскольку поведение дикого зверя не лежит в узких рамках. Охота первична, а ИН - проверка манеры работы. Чистые спортсмены, с кучей дипломов, могут на охоте тупить по полной. И тем не менее пойдут в разведение в первую очередь! Это развитие охотничьих качеств породы?

Весь ваш пост, сплошное противоречие самому себе.....

[Пётр]

А у меня ее книга с автографом. Что она, кстати, писала о зухтпрюфунге, не напомните? А заЯц давно есть на "Авангарде". правда, у нас не допускают собак норных пород на испытаения по зайцУ.

Ир , а по каким правилам их испытывать по зайцу , если они его не работают ( если сравнивать с собаками предназначенными для этого . Я про гончих ). Если по нормальным правилам , по которым работают гончаки , то ни одна самая талантливая норная или ягдтерьер не получит Д3. Проверить голос по следу у такс и ягдов метров триста можно ( правда если честно я так и не понял зачем , с какой практической целью ) Что именно проверяется при гоньбе 300 метров зайца с голосом у такс ?

[dEretik]

Ну т.е. вы допускаете, что охотник, выросший в лесу с пеленок не подходит для спорта, потому как его НЕ НАУЧИЛИ, а то что спортсмена не готовили к охоте, так это собака плоха??? Или охотники не натаскивают своих собак? Т.е не ходи с охотником НИКУДА, в том числе и в лес, а потом бац и на охоту и все супер зашибись! Супер добычливый пес с первой охоты? Так что ль?

Я допускаю, что чистый "спортсмен" росший на прогулках в парке и ничего кроме ИН не видевший, может быть отличным охотником. Но не допускаю, чтобы это предположение не имело проверки при допуске собаки к племенному разведению. И вовсе не обязательно запрещать к разведению собак не показавших дипломированной работы на естественной норе. Но вот обязать к проведению таких испытаний и к указыванию количество таких испытаний и оценку, или её отсутствие (даже если собаку сняли, или невозможно оценить по отсутствию выгнанного или не вытащенного зверя) - необходимо.

А "охотник" с пелёнок бегающий по угодьям - скорее всего будет отличным спортсменом. Только вот у хозяев охотников нет желания или возможности ПОСТОЯННО заниматься спортом (разумеется не у всех). Потому они выставляются редко, чтобы иметь возможность участвовать в разведении. А при редких посещениях ИН (особенно первоначальном), можно отлично определить манеру работы собаки, но при этом проиграть "спортсменам". В результате такие охотники выглядят бледно, несмотря на "уловистость"

[dEretik]

Ир , а по каким правилам их испытывать по зайцу , если они его не работают ( если сравнивать с собаками предназначенными для этого . Я про гончих ). Если по нормальным правилам , по которым работают гончаки , то ни одна самая талантливая норная или ягдтерьер не получит Д3. Проверить голос по следу у такс и ягдов метров триста можно ( правда если честно я так и не понял зачем , с какой практической целью ) Что именно проверяется при гоньбе 300 метров зайца с голосом у такс ?

Я влезу в этот вопрос, поскольку охотился по зайцам с ягдтерьерами. По породным требованиям должны продержать зайца один круг. Моя сука это могла, но только до выпадения снега на котором видны следы. На снегу гоняла только до скидки, потому что "включала" зрение и прилипала к следу. С полного круга сумел взять только одного зайца. А с лёжки или после короткого гона (не полного круга) несколько, точную цифру сейчас и не вспомню, но не меньше пяти. Но гоняли то зайцев довольно часто. И есть одно НО. У немцев зайцев много, соответственно кружок эти зайцы делают маленький, это проверенная закономерность. В девяностых годах у нас было одно место, где брали по пять зайцев самотопом, или шумовых из-под гончей. Так вот под гончими, в этом месте зайцы ходили очень маленькими кругами, по мере отстрела, к концу сезона - круги увеличивались. Только тогда у меня не было ягдов. А когда они появились - пропал заяц в таких количествах. На круг косые стали уходить далеко. Так что имеет смысл охотиться с ягдом на всё. При большом количестве зайцев охота должна быть более успешной.

[Жестик]

Ир , а по каким правилам их испытывать по зайцу , если они его не работают ( если сравнивать с собаками предназначенными для этого . Я про гончих ). Если по нормальным правилам , по которым работают гончаки , то ни одна самая талантливая норная или ягдтерьер не получит Д3. Проверить голос по следу у такс и ягдов метров триста можно ( правда если честно я так и не понял зачем , с какой практической целью )

Петь, я, к сожалению, не могу отсканировать статью И.Окатьевой из РОГа про работу жесткой таксы по зайцу, который сработал после того, как 5 гончих не нашли зайца. Немного писну: .".. и вдруг послышался далекий, но азартный, отчетливый, заливистый лай. ..... Но первым они увидели не Тюльпана - прямо перед ними , на противоположной стороне поляны, на открытое место выскочил крупный заяц. .....Через мгновение они пропали из вида...... Сорок минут по всем правилам гонял настырный таксик зайца, еще дважды выгнав его на зрителей, настроение которых изменилось коренным образом. Уже никому не хотелось смеяться над маленьким охотником, малыш сумел всех удивить и заставить относиться к себе серьезно...."

[Юрьевна]

Спасибо большое за пост! Вы избавили меня от перетирания воды в ступе! Нужные качества НС из цепочки добычливого поведения, присущего каждому хищнику, отбирались и закреплялись подбором производителей. Плюс внешность. Именно так возникали породы. А не рефлексы из условных вдруг становились безусловными.

Воооот!И основа всему этому ЧУТЬЕ.Универсальность - это возбуждение на причуивание РАЗЛИЧНОЙ дичи.ОЛЕГВД совершенно прав в том,что немцы "делают"породу под себя,поэтому изменяется и стандарт,когда меняются их предпочтения.Копали барсука - была массивная коротконогая такса с характерной формой груди(не помню,как называют это таксятники).Сейчас охотят по верху - вот и предпочтение высоконогим и более легким таксам.

[Пётр]

Петь, я, к сожалению, не могу отсканировать статью И.Окатьевой из РОГа про работу жесткой таксы по зайцу, который сработал после того, как 5 гончих не нашли зайца. Немного писну: .".. и вдруг послышался далекий, но азартный, отчетливый, заливистый лай. ..... Но первым они увидели не Тюльпана - прямо перед ними , на противоположной стороне поляны, на открытое место выскочил крупный заяц. .....Через мгновение они пропали из вида...... Сорок минут по всем правилам гонял настырный таксик зайца, еще дважды выгнав его на зрителей, настроение которых изменилось коренным образом. Уже никому не хотелось смеяться над маленьким охотником, малыш сумел всех удивить и заставить относиться к себе серьезно...."

Эту работу расценивали ? Тоесть видел ли кто как проходил гон. Я допускаю что такса , человек или кто -либо могут нечаянно наступить или пугнуть зайца ( а гончие не наступили на запавшего ) Но 40 минут без перемолчек и за зайцем -не верю. Верю что такса могла гонять до скидки или сдвойки , а потом могла голосить на сколе или вообще в пяту , а заяц спокойно бегал по своим делам и его перевидели , а может перевидели шумового . Много чего может быть. Но я не про это , я про то - что проверяют у такс при отдаче голоса по следу ?

[Жестик]

Эту работу расценивали ? Тоесть видел ли кто как проходил гон. Я допускаю что такса , человек или кто -либо могут нечаянно наступить или пугнуть зайца ( а гончие не наступили на запавшего ) Но 40 минут без перемолчек и за зайцем -не верю. Верю что такса могла гонять до скидки или сдвойки , а потом могла голосить на сколе или вообще в пяту , а заяц спокойно бегал по своим делам и его перевидели , а может перевидели шумового . Много чего может быть. Но я не про это , я про то - что проверяют у такс при отдаче голоса по следу ?

Конечно, нет, но спугнуть его никто не мог, такс сам нашел после 5-ки гончаков. Ну, не веришь, я ничего с этим поделать не могу. Про зайцА может все точно узнать у хозяйки Фютэ, у нее работал Жазон во Франции, я, честно говоря, не озадачивалась.

[Жестик]

.Копали барсука - была массивная коротконогая такса с характерной формой груди(не помню,как называют это таксятники).Сейчас охотят по верху - вот и предпочтение высоконогим и более легким таксам.

А мы слепо следуем их предпочтениям, как же, основоположники.

[Пётр]

Конечно, нет, но спугнуть его никто не мог, такс сам нашел после 5-ки гончаков. Ну, не веришь, я ничего с этим поделать не могу. Про зайцА может все точно узнать у хозяйки Фютэ, у нее работал Жазон во Франции, я, честно говоря, не озадачивалась.

Запавший заяц не имеет (почти ) запаха , след имеет запах оставленный потовыми железами. Гончие могли не поднять зайца , а такса могла просто пробежаться рядом , заяц немного пробежал ( гон на зрячку ) и оставил запах. Молодец таксик . Но полаз , побудка и гон -это совсем иное. Меня же интересует (повторюсь ) что проверяется у такс при отдаче голоса на горячий заячий след , какое качество ?

[Анатолий Думанский]

Eretik

Господа а в чем разница между Эффи работающей в большей степени в ИН и её сыновьями которых я взял из за именно заслуг Эффи.

Лет 12 назад я единственный раз вязал свою суку потомка собак вывезенных из Москвы так сказать спортивного разведения с местным кобелём охотником (об этом сильно жалею до сих пор- худший помёт что я имел) получилось 7 щенков одного алиментного отдала жена владельца кобеля за бутылку водки и коробку конфет без документов, их просто не взяли. Через 5 лет встретились владельцы двух кобелей, они друг друга не знали. Фраза владельца щенка - собаки с родословными гавно вот мой кобель кабана ....., лосей ......, лис......, барсуков ...... и тд и тп Всех добываю тоннами. Короче все пидо......ы. один я Дортаньян.

Стали выяснять чий холоп будет - выяснилось что холоп с родословной только хозяин дурак. Хозяин щенка хочу щенка от этих собак - нет кобель погиб, а от суки - а теперь угадайте с трёх раз куда я его послал. Думаю с первого угадаете.

Уже давно в страну не завозятся ягды психи но на переферии на выставках таких ещё немеренои встречаются. В одном из городов мне доказывали что рабочий ягд не должен иметь все зубы целыми, оказывается просто разводили много лет собак с проблемами крепления зубов в челюстях и умножали эту проблему вязками.

И ТД и ТП.

[Анатолий Думанский]

Бывая на выставках, местячковых испытаниях а иногда и на охотах люблю вклячать дурака вот несколько примеров:

-выставка в Орле - с норы выходит охотник с достаточно экстерьерным ягдом возраст 2 года с полностью разбитым фэйсом и заходит в ринг средней группы становиться с полным достоинством и фразой убери собаку порвёт (собака потомок немцев Мокрицкого полностью уравновешенный кобель имеющий 4 первых с балами больше 95 от разных экспертов и успешно охотящийся по различному зверю) еще возле данного товарища оказались 3 заводчика держащих собак с 80 -х годов прошлого века и охотящихся с ними в Брянской, Белгородской и Курской области.

Вопрос как сработал - ответ с гордостью Д-3, вопрос 2-й а на охоте как - ответ до 7 часов в норе по лисе работает зверь

тут не выдержал Белгородец - я бы его на первой охоте застрелил.

П.С. - если кобель в норе п-ке имел побитую морду и получил Д-3 то на охоте он просто не может работать, от него будут улепётывать шумовые и молодые лисы, ни одной серьёзной лисы он просто не отработает. И мне можно расказывать любые сказки ни этот кобель ни его потомки с родословными ни тем более помиси с другими породами от него мне не нужны.

ВЫ МОЖИТЕ СЧИТАТЬ ПО ДРУГОМУ ВАШЕ ПРАВО.

А я поеду в хозяйство с кучей собачек поохочусь на мясо (по лицензии) съем шурпу, потом возьму других пёсиков и проверю норки, при этом получу кучу удовольствия от работы собак так сказать с бумажками.

[Анатолий Думанский]

Простите про собаку Мокрицкого - её убирали что бы великий кобель не порвал. А то боюсь не правильно сформулировал мысль.

[Поляк]

Мне кажется, что вся эта дискуссия давно потеряла всякий смысл. Именно по этой причине, я и вышел из её участников. Однако я всё-таки хочу выяснить мнение некоторых участников по одному, на мой взгляд, самому принципиальному вопросу.

Жестик, Марусин, Паша-пенза, Анатолий Думанский, Деретик и все, кто пожелает высказаться! Прошу вас ответить на вопрос:

СЧиТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ РАЗВИТИЕ ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА БЕЗ УЧАСТИЯ ОХОТНИКОВ?

В ответах прошу не флудить, а выражать свои мысли лаконично и понятно. Спасибо!

[Marysin]

Я допускаю, что чистый "спортсмен" росший на прогулках в парке и ничего кроме ИН не видевший, может быть отличным охотником. Но не допускаю, чтобы это предположение не имело проверки при допуске собаки к племенному разведению. И вовсе не обязательно запрещать к разведению собак не показавших дипломированной работы на естественной норе. Но вот обязать к проведению таких испытаний и к указыванию количество таких испытаний и оценку, или её отсутствие (даже если собаку сняли, или невозможно оценить по отсутствию выгнанного или не вытащенного зверя) - необходимо.

Нет такого требования ни в РКФ, ни в ФЦИ. Ни про ИН ни про ЕН. Это всего лишь бонусы собаке, не более. И кто из спортсменов против проверки их собак в ЕН??? Вон у финнов она имеется. И народ с удовольствием такие мероприятия посещает. Пожалуйста, организуйте такие проверки официально, я лично со своими собаками приму в них участие. Но именно ИСПЫТАНИЯ безо всякого намека на "соревнования", не имеющие никакого отношения к рабочим способностям собаки.

И еще, из какие постулатов вам известно, что охотник, используя свою норную на свой манер хотя бы приблизительно знает требования, предъявляемые к породе? С чего вы решили, что такой охотник - истина в последней инстанции? С того, что его удовлетворяет его личная собака? Кто его собак видел кроме него самого? Таким "охотникам" впаривают помесков БТ с непородным характером, темпераментом и внешним видом и они свято верят, что таки да, это тот самый БТ, вот таким он должен быть. В нору же лазает и кучу барсуков из-под него накопали.

А "охотник" с пелёнок бегающий по угодьям - скорее всего будет отличным спортсменом. Только вот у хозяев охотников нет желания или возможности ПОСТОЯННО заниматься спортом (разумеется не у всех). Потому они выставляются редко, чтобы иметь возможность участвовать в разведении. А при редких посещениях ИН (особенно первоначальном), можно отлично определить манеру работы собаки, но при этом проиграть "спортсменам". В результате такие охотники выглядят бледно, несмотря на "уловистость"

О как! Так вот я смею вас заверить, что и спортсмен, бегающий по угодням попутно с норами, будет отличным охотником, о чем вам тут неоднократно пытались сказать люди, у которых есть время, а главное желание, в отличии от "добытчиков", бывать на ИН и принимать участия в проводимых там мероприятиях. А также у них есть время посещать и экстерьерные ринги.

А есть люди, которые проверяют своих собак на ИН, у которых нет желания убивать зверей с совершенно призрачной целью. Так объясните мне, чем их собаки менее пригодны для разведения, если они полностью соответсвуют требованиям, предъявляемым к породе, и это известно не только им, но и еще определенному кругу людей, заинтересованных знать об этом? Напишите же наконец после стольких страниц, только конкретно, без словоблудия, по пунктам, в чем конкретно заключается преимущество собак охотников, перед этими собаками??? Так, чтобы мне стала понятна моя никчемность и неполноценность моих собак? Вот прям так:

1. _________

2. ________

____________

N. __________

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем Marysin

[Marysin]

СЧиТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ РАЗВИТИЕ ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА БЕЗ УЧАСТИЯ ОХОТНИКОВ?

В ответах прошу не флудить, а выражать свои мысли лаконично и понятно. Спасибо!

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "флуд". Иногда кажется, что мнения, отличные от вашего.

А по существу напишу, что порода БТ в Европе и Англии вот уже почти сто лет разводится заводчиками, а не охотниками-промысловиками. А до того ее разводили фермеры. Охотники же приобретают себе собак у этих заводчиков.И охотятся. Правда и охота там не для заработка и поправки бюджета, а лишь проведение досуга. Разводить же БТ большинству охотников не приходит в голову, те пометы, что рождаются от собак охотников никакого значительного влияния на породу в целом не оказывают по причине малочисленности, но более всего по причине того, что собаки от таких вязок чисто пользовательские и для разведения просто не интересны. Исключения составляют собаки, рождающиеся у заводчиков, увлекающихся в том числе и охотой, но таких питомников лично я знаю немного. Безусловно, я знакома не со всеми заводчиками мира, но я неплохо знаю поголовье БТ в Европе и Британии, что позволяет мне высказываться в данном ключе. Кстати, в Британии БТ наряду с П-РТ - "самая охотничья" порода.

[Жестик]

Мне кажется, что вся эта дискуссия давно потеряла всякий смысл.

СЧиТАЕТЕ ЛИ ВЫ ВОЗМОЖНЫМ РАЗВИТИЕ ОХОТНИЧЬЕГО СОБАКОВОДСТВА БЕЗ УЧАСТИЯ ОХОТНИКОВ?

В ответах прошу не флудить, а выражать свои мысли лаконично и понятно. Спасибо!

Для - Вас, а мы просто общаемся, высказывая свое мнение.

Что именно вы вкладываете в понятие "развития", мне не совсем понятно.

[dEretik]

Нет такого требования ни в РКФ, ни в ФЦИ. Ни про ИН ни про ЕН. Это всего лишь бонусы собаке, не более. И кто из спортсменов против проверки их собак в ЕН??? Вон у финнов она имеется. И народ с удовольствием такие мероприятия посещает. Пожалуйста, организуйте такие проверки официально, я лично со своими собаками приму в них участие. Но именно ИСПЫТАНИЯ безо всякого намека на "соревнования", не имеющие никакого отношения к рабочим способностям собаки.

И еще, из какие постулатов вам известно, что охотник, используя свою норную на свой манер хотя бы приблизительно знает требования, предъявляемые к породе? С чего вы решили, что такой охотник - истина в последней инстанции? С того, что его удовлетворяет его личная собака? Кто его собак видел кроме него самого? Таким "охотникам" впаривают помесков БТ с непородным характером, темпераментом и внешним видом и они свято верят, что таки да, это тот самый БТ, вот таким он должен быть. В нору же лазает и кучу барсуков из-под него накопали.

О как! Так вот я смею вас заверить, что и спортсмен, бегающий по угодням попутно с норами, будет отличным охотником, о чем вам тут неоднократно пытались сказать люди, у которых есть время, а главное желание, в отличии от "добытчиков", бывать на ИН и принимать участия в проводимых там мероприятиях. А также у них есть время посещать и экстерьерные ринги.

А есть люди, которые проверяют своих собак на ИН, у которых нет желания убивать зверей с совершенно призрачной целью. Так объясните мне, чем их собаки менее пригодны для разведения, если они полностью соответсвуют требованиям, предъявляемым к породе, и это известно не только им, но и еще определенному кругу людей, заинтересованных знать об этом? Напишите же наконец после стольких страниц, только конкретно, без словоблудия, по пунктам, в чем конкретно заключается преимущество собак охотников, перед этими собаками??? Так, чтобы мне стала понятна моя никчемность и неполноценность моих собак? Вот прям так:

1. _________

2. ________

____________

N. __________

Marysin, не люблю отвечать на длинные посты не сократив их правкой. Но Ваш пост просто не возможно сократить. Хотя всё что Вы спрашиваете уже имело ответ в этой теме. Анатолий Думанский, тоже спорит не совсем по теме. Очевидно так удобней, приводить правдивые примеры не имеющие отношения к спору. При чём тут рассказ о чудных охотниках? Их везде хватает. Однако и добычливых, знающих охотников, но тем не менее не участвующих ни в каких мероприятиях - полно. И никто не утвердждает что это хорошо. Так что не надо пылить не по делу и опровергать азбучные истины. Речь идёт о том, что собаки спортивного разведения, имеющие кучу дипломов и не проверенные на охоте, не могут, по здравому размышлению, ставиться выше собак охотящихся. И я уже указывал на прямолинейность мышления граничащего с каким то психическим отклонением. Как только скажешь о соревновании, так обязательно имеют в виду спортивное мероприятие, а не процесс оценки собак по дипломам, как только скажешь о щенках выдающихся производителей и об их цене, и о том что помеси делают от не менее хороших собак, так сразу же следует ехидное замечание, типа "поимка" на вранье, что денег на хороших щенков не хватает, а как же тогда вяжете с хорошими собаками? Раз другой можно не обратить внимание на детские способы ПЕРЕСПОРИВАНИЯ, но когда это делается постоянно - это раздражает. Ну включите мозги, если всё разжёвывать, то надо книгу писать, а не на форуме страницы заполнять. Щенки от выдающихся производителей стоят больших денег. А вязка с выдающимся производителем собаки другой породы, или безродословной собаки, практически ничего не стоит. Пузырь или щенок, если у хозяина кобеля кто то попросил собаку для охоты. Так у нас, как в Москве - вам виднее, у вас и педики за норму считаются, или по крайней мере не особо скрываются. И не надо оскорбляться - это отвлечённый пример, в отличии от несоответствующих теме спора примерах о чудиках охотниках.

А теперь по цитате. Должно быть требование о ЕН. Племенная собака должна испытаваться на охоте. И охота это не убийство, это охота. Нет желания стрелять, пусть стреляет кто то другой. Однако если берущая на ИН собака давит лис, но при этом не вытаскивает из норы, на ЕН она останется без расценки. Вот и весь расклад. А на ИН собаку отожмут, хозяину пожмут руку и вручат диплом первой степени. Охрененный охотник! Лично у меня кобель придушил несколько лис и при этом не вытащил. Но это исключение в его работе, так как он не работал мёртвыми хватками постоянно и с тупиковых нор вылезал с одним-двумя прокусами. Через 30-40 мин. И не со всех нор, а там где невозможно было проникнуть к лисе без разодранной морды. Лиса либо выскакивала через некоторое время, либо меняла место, а иногда и не добывалась. И такое бывает. И мой кобель на испытаниях не получил бы первого диплома (скорее всего, хотя может быть и получил бы при везении). А перводипломник ИНовский, вполне возможно со своей напористостью удавил бы любую лису. И остался бы без расценки на ЕН, если б не вытащил лисицу. Киллер, а не охотник. А если это киллер работает пасть в пасть, то на испытаниях его "накажут" и дадут диплом второй степени. И эти собаки пойдут в разведение в первую очередь, хотя быть этого не должно. Тот кто берёт "пасть в пасть" с малолетства - до разведения не дотянет. Если он охотник. А если спортсмен, то его отожмут и колбасой накормят за хороший диплом. Зверь должен быть добыт в течении двух часов. Однако бывают охоты, когда невозможно выгнать зверя и вязкая собака - это наказание. Как правильно замечено - за семь часов работы - убили бы в первую очередь. А на испытаниях в П-норе, за отход снижают балл. А охотник-собака, работающая котелком как следует, сама отойдёт от неуступчивого зверя через определённое время, давая ему возможность сменить место. И какая оценка ждёт этого охотника на испытаниях? Опять же, когда писались правила испытаний, они писались для проверки качеств охотничьих собак. Ни кому в голову не приходило, что возможен какой то спорт. И сам по себе спорт, с отдельными собакми - не вредит, если основная масса - охотничьи собаки. Но так ведь доходит до абсурда, начинают утверждать что возможно ведение породы без охоты. Чисто ИН! Преимущество собак охотников не бывает явным и хорошо определяемым. Их преимущество сказывается на добычливости и выживании собак и определяется в течении длительного времени на охоте. Вот мой кобель, несмотря на осторожность, погиб. Погиб в норе с барсуком. Не знаю как именно. Но охота опрделила его неспособность к выживанию. А может просто не повезло, какая то нелепая случайность, способная произойти с любой собакой. Такого отсева у спортсменов не происходит. А когда по трое суток подолбишь щебёнку, тогда и определишь, хороша ли собака работающая хваткой в пасть или разменивающаяся с барсуком.

[Жестик]

Щенки от выдающихся производителей стоят больших денег. А вязка с выдающимся производителем собаки другой породы, или безродословной собаки, практически ничего не стоит.

Пойду по пути г-на Поляка. Что вы подразумеваете под "выдающимся производителем". И как часто ими бывают суки, если бывает такое, как часто их вяжут кобелем другой породы.

А перводипломник ИНовский, вполне возможно со своей напористостью удавил бы любую лису. И остался бы без расценки на ЕН, если б не вытащил лисицу.

Ссылочку, пожалуйста, на Правила в ЕН, где говорится о расценке работы собаки, "удавившей" и вытащившей лисицу. Эта работа как расценивается, будьте любезны, объясните.

[dEretik]

Пойду по пути г-на Поляка. Что вы подразумеваете под "выдающимся производителем". И как часто ими бывают суки, если бывает такое, как часто их вяжут кобелем другой породы.

Ссылочку, пожалуйста, на Правила в ЕН, где говорится о расценке работы собаки, "удавившей" и вытащившей лисицу. Эта работа как расценивается, будьте любезны, объясните.

Выдающийся - тот у которого высокая оценка работы, отличный экстерьер и способность передавать эти качества потомкам. Т.е. собака с большим баллом бонитировки. Экстерьер, того кто делает помесь, не волнует. А вот передача рабочих качеств - очень даже. Помески - это не частое явление, но обычное. Помесь вельша и ягда видел только один раз и уже объяснил почему это было сделано. Этот же лесник пару лет назад спрашивал у меня, нет ли на примете вельша, поскольку у него просили щенков от отлично работающей суки, но помесков не хотели (что вполне понятно), а хотели именно вельшей, пусть и без документов. А помесков ягдтерьеров и такс видел неоднократно. Когда норная охота процветала (в конце 90-х), такие собаки были не редки. Они более злобные, чем таксы, голосистее чем ягды, более выносливые и резвые при передвижении по угодьям, и легко пролезают в норы где ягдтерьеры буксуют. По рассказам учивших меня норников, такие собаки более всего подходят для охоты на барсуков. Выглядят они как таксы. только окрас другой, более "шерстяные" и костяк полегче (я не специалист по таксам, потому особых отличий не усмотрел)

В правилах говориться о вытаскивании лисицы. Не об удавлении, а о вытаскивании. А в каком виде не уточняется. Так вот собака делающая потаск на ИН, вполне возможно вытащит живую лисицу, если нора проста или хватить ума, как у охотничьей собаки не свернуть не в тот отнорок. А работающие мёртвой хваткой без потаска, скорее всего лисицу удавят. Такие собаки не редкость среди ягдтерьеров. А вот вытащить мёртвую - это редкость среди охотников. Перводипломникам не дают убивать лисиц, и как эти перводипломники будут себя вести на охоте - хрен его знает, может без второй вытаскивающей собаки будут бесполезны в ряде случаев. Таких охотников я тоже видел и папа моего кобеля был именно таким: лис убивал, а вытаскивала их вторая собака (сука ягдтерьер). Тоже, кстати, погиб. У меня нет под руками родословной, но если есть сомневающиеся, то могу позже выложить имя того кобеля и его хозяина, в Пензе.