Что взять в качестве первого ружья?

[Колобок]

Ну как там смотрины у ТС? Уже выбрал что-нибудь, или все еще мается?

[Александр 67]

Уважаемый Хантер 21, если не затруднит напишите, что Вы считаете ружьём с хорошим боем из современных моделей?

Премиум сегмент трогать не будем.

Я немного разбираюсь в старых моделях, а про современные знаю только по отзывам и проспектам.

[GoldenElk]

Ну как там смотрины у ТС? Уже выбрал что-нибудь, или все еще мается?

вот http://forum.guns.ru/forummessage/112/1360726-0.html завтра смотрю.

[ИванШувалов]

Вот это пожалуйста. Но как стреляло ИЖ 27 кучками с пробелами в которые чирок помещается , так и будет стрелять ими же, но другой формы и интенсивности.

чирка мне неудалось подстрелить возможно изза неравномерности осыпи. пролетел сквозь дробинки. и еще пятерка была заряжена, шел на ходовке. но судя по рисунку всплесков на воде дробинки легли условно равномерно. конечно пятерка слишком крупная дробь, но десяткой непользуюсь, мельче уток не стреляю. по чирку так попробовал разок.

[DM-1984]

чирка мне неудалось подстрелить возможно изза неравномерности осыпи. пролетел сквозь дробинки. и еще пятерка была заряжена, шел на ходовке. но судя по рисунку всплесков на воде дробинки легли условно равномерно. конечно пятерка слишком крупная дробь, но десяткой непользуюсь, мельче уток не стреляю. по чирку так попробовал разок.

Я писал ранее , что на той неделе видел новый 27 с другой сверловкой ствола , и хозяин его отстреливал по бумаге и как итог осыпь в порядке , и кучность не хромала , так что могут делать , но поздновато спохватились ...

[ИванШувалов]

Я писал ранее , что на той неделе видел новый 27 с другой сверловкой ствола , и хозяин его отстреливал по бумаге и как итог осыпь в порядке , и кучность не хромала , так что могут делать , но поздновато спохватились ...

у новых с осыпью все норм. когда свое покупал мы ж отстрел проводили. контрольная мишень дома лежит. от патронов тоже зависит какая осыпь будет. первые стрельбы и обкатка были только Главпатроном. На охоту брали разносортицу и что подешевле ведрами. Результаты понятно что слабые, недолеты дроби, заедания гильз при выбрасывании, промахи. Хантер21 пишет про старые ружья, периода 80х-90х. тогда даже требований таких к ружьям небыло что бы осыпь равномерно ложилась. Да если окунуться в историю, тогда гильзы были металл и порох года выпуска куликовской битвы, дробь самопальная, пыжи из дырявых валенок.

Если бы кто то в 80х предъявил Ижу за осыпь то само собой учли бы такое дело. Ижевские ружья были любовь Леонида Ильича Брежнева и под надзором Устинова Дмитрия Федоровича. Для обмена опытом с западными немцами не было никакого железного занавеса. К немцы нам приезжали - наши к ним ездили. Технологии совершенствовали обоюдно.

[Леха 33]

если быть точным с 93го пошла лажа. стволы даже на штучные ружья ставили со сверловкой не по оси. еще переделка технологии на магнум тоже повлияла на качество. вертикалка и горизонталка выдерживает магнум но магнумом лучше из нее не стрелять!!! но стволы паяны были по оси. так что бой из них нормальный. на стрельбу мелкой дробью такие параметры не влияют. это из области фантастики. знаю точно что если чеки кривые(сточившиеся на одной стороне) то реально мелкая дробь будет лететь в сторону. а так как на Ижах дульные сужения были постоянные то у владельцев б/у ружей которые стреляли шурупами есть все шансы получить нестабильную осыпь. у моего товарища были такие Ижи, потом он втюхал их какому то начинающему любителю. и купил себе новый штучный Иж27 сильвер со сменными чеками. Из сильвера на 50 метров я лично сбивал пустую гильзу от патрона почти не целясь дробь 3 Фетр ни разу не промахнувшись. кучность нормальная.

В чем разница Сильвера и обычной мрки? Только в том что сильвер на 7 тыр дороже?

Вот сижу и кручу в руках сильвер сына и свою мр 27 ме.

И не как не найду в сильвере того золотого болтика стоимостью в 7 тыров.

Только не надо сейчас про резкость, прикладистость и осыпь. Все очень грустно.

[Hunter21]

В чем разница Сильвера и обычной мрки? Только в том что сильвер на 7 тыр дороже?

Вот сижу и кручу в руках сильвер сына и свою мр 27 ме.

И не как не найду в сильвере того золотого болтика стоимостью в 7 тыров.

Только не надо сейчас про резкость, прикладистость и осыпь. Все очень грустно.

Так ить серебро завсегда дороже железа. Коли хочешь Силвер, то бишь Серебро, так и плати 7 тыров. А если кто Аурум, то бишь Золото захочет, то тогда и поболе 7 тыров обойдется. Любой каприз за ваши деньги, а вот ружейные стволы все с одного конвейра идут, что на Силвер, что на Аурум.

[Леха 33]

Так ить серебро завсегда дороже железа. Коли хочешь Силвер, то бишь Серебро, так и плати 7 тыров. А если кто Аурум, то бишь Золото захочет, то тогда и поболе 7 тыров обойдется. Любой каприз за ваши деньги, а вот ружейные стволы все с одного конвейра идут, что на Силвер, что на Аурум.

Ну тогда где же серебряный болтик?

[ИванШувалов]

В чем разница Сильвера и обычной мрки? Только в том что сильвер на 7 тыр дороже?

Вот сижу и кручу в руках сильвер сына и свою мр 27 ме.

И не как не найду в сильвере того золотого болтика стоимостью в 7 тыров.

Только не надо сейчас про резкость, прикладистость и осыпь. Все очень грустно.

Сходство полное кроме картинки. Ну хотел человек получить удовольствие тем что бы его иж был нарядным и он его получил. ясен пень что обдираловка.

[ИванШувалов]

вот реальный МР-43 Сильвер!

[Hunter21]

Уважаемый Хантер 21, если не затруднит напишите, что Вы считаете ружьём с хорошим боем из современных моделей?

Премиум сегмент трогать не будем.

Я немного разбираюсь в старых моделях, а про современные знаю только по отзывам и проспектам.

Из современных моделей, если иметь в виду машинное производство, никто из производителей даже не заикается про равномерность боя, и уж тем более не дает по этому параметру гарантийных обязательств. Брендовые производители занимаются этим вопросом, финансируют разработки, с тем чтобы поддержать престиж марки, но и они говоря о том, что их модели имеют хорошую равномерность, тем не менее тоже не дают никаких гарантий по этому параметру. Единственными ружьями где этот параметр гарантирован, это заказные ружья, так называемые ружья высокого разбора. Но сами понимаете цены там совсем другие. Кстати спортивные ружья также отличаются хорошей равномерностью боя, гарантий на них не дают, но иногда прикладывают к оружию пристрелочные мишени из которых можно понять, что они из себя представляют.

Вообще, чтобы бегло понять с каким по качеству оружием вы имеете дело надо смотреть класс обработки внутренней поверхности стволов, чем она выше тем как правило оружие качественней. Сами посудите, это операция не из дешевых и затратная по времени, сразу же сказывается на производительности труда предприятия, а значит и на цене продукции. Потому на дешевых рядовых ружьях и не проводится. То оружие, которое имеет высокий класс обработки внутренней поверхности стволов как правило не хромируется, потому как полированные поверхности сами по себе не склонны к коррозии, что говорит о ружье высокого класса. Для наглядности посмотрите на внутреннюю поверхность стволов наших отечественных моделей, которые обычно не выше четвертого класса чистоты, и на рядовые ружья европейских производителей, где не вооруженным взглядом видна разница в чистоте обработки. Все это называется культурой производства, у европейцев она на высоте, у турков чуть лучше чем у наших, а наши производители хром кладут сразу на следы развертки, так что прекрасно видно как она прошла по каналу ствола. Высокая чистота обработки канала стволов это как правило отличная резкость, хорошая кучность и скорее всего хорошая равномерность дробовой осыпи, и все это при одном и том же патроне. Там нет потерь энергии на перестроение снаряда во время движения, львиная доля энергии пороховых газов идет на приращение скорости, а не на бестолковый нагрев стволов. Так что подбор патрона для конкретного ружья, это для бедных.

Изменено 12 мая, 2014 пользователем Hunter21

[Hunter21]

Ну тогда где же серебряный болтик?

А вон там на щечке колодки на гравировке поблескивает серебришко. Вот за это удовольствие и 7 тыров, а если будет поблескивать золотишко то и поболее.

[ИванШувалов]

О, где пригодилась моя старая слесарная оружейная подготовка так это в любезном общении с Хантером21))) Еще со времен техникума помнится мне что в стволы развертки не совали что бы родить доброе и светлое. Стволы делают протяжным инструментом - протяжками. С одного прохода ствол супер ровный и гладкий, что для автомата что для ружья. Брак исключен вообще. Протяжки делают машинным способом и в запасе их вагон. Как только калибр споткнулся замена инструмента. Требования к гладкости жесть. Со сверловкой у ружей ижиков была проблема, торопились вечно делали криво, вернее соосность уходила в сторону, а вот с гладкостью все было норм.

Мне отец рассказывал про стволы, когда я еще в школу только только пошел. Мы с ним постоянно на стрельбы в тир ходили. Когда мне было 4 года я и мелкашку поднять не мог, лежа бахал. Все сотрудники раньше в обязательном порядке стрельбой занимались. Так вот помню прекрасно какими были стволы в 70х на ружьях - гладенькие.

В ручную вообще никто стволы не делает. Точность машинного инструмента достигает 0,0001. Если кто скажет что швейцарские часы ручной сборки то знайте это бред.

[DM-1984]

Из современных моделей, если иметь в виду машинное производство, никто из производителей даже не заикается про равномерность боя, и уж тем более не дает по этому параметру гарантийных обязательств. Брендовые производители занимаются этим вопросом, финансируют разработки, с тем чтобы поддержать престиж марки, но и они говоря о том, что их модели имеют хорошую равномерность, тем не менее тоже не дают никаких гарантий по этому параметру. Единственными ружьями где этот параметр гарантирован, это заказные ружья, так называемые ружья высокого разбора. Но сами понимаете цены там совсем другие. Кстати спортивные ружья также отличаются хорошей равномерностью боя, гарантий на них не дают, но иногда прикладывают к оружию пристрелочные мишени из которых можно понять, что они из себя представляют.

Вообще, чтобы бегло понять с каким по качеству оружием вы имеете дело надо смотреть класс обработки внутренней поверхности стволов, чем она выше тем как правило оружие качественней. Сами посудите, это операция не из дешевых и затратная по времени, сразу же сказывается на производительности труда предприятия, а значит и на цене продукции. Потому на дешевых рядовых ружьях и не проводится. То оружие, которое имеет высокий класс обработки внутренней поверхности стволов как правило не хромируется, потому как полированные поверхности сами по себе не склонны к коррозии, что говорит о ружье высокого класса. Для наглядности посмотрите на внутреннюю поверхность стволов наших отечественных моделей, которые обычно не выше четвертого класса чистоты, и на рядовые ружья европейских производителей, где не вооруженным взглядом видна разница в чистоте обработки. Все это называется культурой производства, у европейцев она на высоте, у турков чуть лучше чем у наших, а наши производители хром кладут сразу на следы развертки, так что прекрасно видно как она прошла по каналу ствола. Высокая чистота обработки канала стволов это как правило отличная резкость, хорошая кучность и скорее всего хорошая равномерность дробовой осыпи, и все это при одном и том же патроне. Там нет потерь энергии на перестроение снаряда во время движения, львиная доля энергии пороховых газов идет на приращение скорости, а не на бестолковый нагрев стволов. Так что подбор патрона для конкретного ружья, это для бедных.

Не совсем согласен , так как качество боя сильно зависит не только что Вы выше указали , а еще и от таких параметров как : внутренний диаметр канала ствола , чокового сужения , длины чокового сужения и сверловки канала ствола , и все эти факторы в купе дают показатели равномерности осыпи и боя.

Кстати такие компании как голонд, перде и другие именитые фирмы при заказе ружья спрашивают для чего охоты или экспоната , ведь это стало уже просто брендом !

[Александр 67]

Из современных моделей, если иметь в виду машинное производство, никто из производителей даже не заикается про равномерность боя, и уж тем более не дает по этому параметру гарантийных обязательств. Брендовые производители занимаются этим вопросом, финансируют разработки, с тем чтобы поддержать престиж марки, но и они говоря о том, что их модели имеют хорошую равномерность, тем не менее тоже не дают никаких гарантий по этому параметру. Единственными ружьями где этот параметр гарантирован, это заказные ружья, так называемые ружья высокого разбора. Но сами понимаете цены там совсем другие. Кстати спортивные ружья также отличаются хорошей равномерностью боя, гарантий на них не дают, но иногда прикладывают к оружию пристрелочные мишени из которых можно понять, что они из себя представляют.

Вообще, чтобы бегло понять с каким по качеству оружием вы имеете дело надо смотреть класс обработки внутренней поверхности стволов, чем она выше тем как правило оружие качественней. Сами посудите, это операция не из дешевых и затратная по времени, сразу же сказывается на производительности труда предприятия, а значит и на цене продукции. Потому на дешевых рядовых ружьях и не проводится. То оружие, которое имеет высокий класс обработки внутренней поверхности стволов как правило не хромируется, потому как полированные поверхности сами по себе не склонны к коррозии, что говорит о ружье высокого класса. Для наглядности посмотрите на внутреннюю поверхность стволов наших отечественных моделей, которые обычно не выше четвертого класса чистоты, и на рядовые ружья европейских производителей, где не вооруженным взглядом видна разница в чистоте обработки. Все это называется культурой производства, у европейцев она на высоте, у турков чуть лучше чем у наших, а наши производители хром кладут сразу на следы развертки, так что прекрасно видно как она прошла по каналу ствола. Высокая чистота обработки канала стволов это как правило отличная резкость, хорошая кучность и скорее всего хорошая равномерность дробовой осыпи, и все это при одном и том же патроне. Там нет потерь энергии на перестроение снаряда во время движения, львиная доля энергии пороховых газов идет на приращение скорости, а не на бестолковый нагрев стволов. Так что подбор патрона для конкретного ружья, это для бедных.

Спасибо за развёрнутый ответ.

Практически со всем написанным Вами согласен.

Единственное попробую переубедить насчёт решающего значения чистоты обработки.

Это конечно ценный параметр, но...

Попробую на конкретных примерах.

Мой ИЖ-27 выпуска 89 года. Хром в стволах заполирован на удивление хорошо. Дефекты отсутствуют даже после многих лет эксплуатации. Бой как уже писал ранее удовлетворительный. Мелкую дробь не любит.

Ауто-5 70 х годов. Ствол в идеале. Но громадной разницы в чистоте обработки по сравнению с ИЖом не вижу.

Все параметры боя очень хорошие. Была возможность сравнить с другими Браунингами аналогичного состояния. Отличия в равномерности осыпи есть, но не критичные. Основными причинами хорошего боя считаю более "правильную" внутреннюю геометрию ствола в первую очередь форму чока, отсутствие хрома и свободно вывешанный ствол не имеющий потяжек от пайки. Последний параметр при дробовом выстреле тоже имеет значение. Благодаря нему большинство п/а и одностволок имеют хороший бой.

И последнее. Не раз имел возможность видеть мишени по которым стреляли из старых ружей известных фирм. Стволы этих ружей имели значительную сыпь и раковины, но бой прекрасный, в том числе и по равномерности осыпи. Это уже другое оружие. Дульные сужения имеют сложную форму и тщательно доводятся мастерами на каждом стволе.

[Hunter21]

Не совсем согласен , так как качество боя сильно зависит не только что Вы выше указали , а еще и от таких параметров как : внутренний диаметр канала ствола , чокового сужения , длины чокового сужения и сверловки канала ствола , и все эти факторы в купе дают показатели равномерности осыпи и боя.

Кстати такие компании как голонд, перде и другие именитые фирмы при заказе ружья спрашивают для чего охоты или экспоната , ведь это стало уже просто брендом !

Не имею ничего против вами сказанного. Просто я говорю о быстром взгляде на оружие, для его оценки. Все остальное можно узнать только после стрельб. Кстати при заказе ничего не спрашивают, это не учтиво. Заказчик сам, делая заказ, формулирует требования к оружию, которое хотел бы получить. Я честно говоря не слышал, чтобы заказывали для экспонирования, в смысле для коллекционирования. Да, иногда покупают ружья не для охоты, а для коллекционирования, что впрочем не отменяет применение на охоте. А вот так, чтобы заказали лишь для того, чтобы потом им не пользоваться, про такое не слыхивал. Сами посудите, вот вы купили авто, оно новое, но стоит вам только через пару дней его попытаться продать, то вы сразу же потеряете в цене. Так что проще и дешевле для коллекции покупать модели бывшие в эксплуатации, чем заказывать совершенно новые. Производителю по барабану, он все равно слупит с заказчика по полной и сделает оружие для охоты.

[малыш31]

уважаемые форумчане!вам не кажется,что простой вопрос "что взять в качестве первого ружья"превратился в какой высоконаучный диспут по поводу того,что и как изготавливается!может стоит на простой вопрос давать такой же простой ответ,с минимумом отступлений?никого не хочу обидеть,но сильно сомневаюсь,что кто либо в качестве первого ружья возьмёт коллекционный Пердэ,либо поедет в Ижевск посмотреть,как же там стволы делают?человеку нужно ружьё,практичное и прикладистое,чтобы не отбило охоту от охоты(простите за тавтологию),вот и советуйте,желательно с доводами,понятными простому смертному!

[Александр 67]

О, где пригодилась моя старая слесарная оружейная подготовка так это в любезном общении с Хантером21))) Еще со времен техникума помнится мне что в стволы развертки не совали что бы родить доброе и светлое. Стволы делают протяжным инструментом - протяжками. С одного прохода ствол супер ровный и гладкий, что для автомата что для ружья. Брак исключен вообще. Протяжки делают машинным способом и в запасе их вагон. Как только калибр споткнулся замена инструмента. Требования к гладкости жесть. Со сверловкой у ружей ижиков была проблема, торопились вечно делали криво, вернее соосность уходила в сторону, а вот с гладкостью все было норм.

Мне отец рассказывал про стволы, когда я еще в школу только только пошел. Мы с ним постоянно на стрельбы в тир ходили. Когда мне было 4 года я и мелкашку поднять не мог, лежа бахал. Все сотрудники раньше в обязательном порядке стрельбой занимались. Так вот помню прекрасно какими были стволы в 70х на ружьях - гладенькие.

В ручную вообще никто стволы не делает. Точность машинного инструмента достигает 0,0001. Если кто скажет что швейцарские часы ручной сборки то знайте это бред.

Я не специалист по изготовлению стволов но, немного знаком с протяжками. Дорогой и довольно капризный инструмент. Нормальной чистоты обычно добиваются после третьего прохода.

И не совсем понимаю как после протягивание формируются дульные сужения? Или Вы имеете в виду только технологию изготовления стволов со сменными чоками?

[Hunter21]

уважаемые форумчане!вам не кажется,что простой вопрос "что взять в качестве первого ружья"превратился в какой высоконаучный диспут по поводу того,что и как изготавливается!может стоит на простой вопрос давать такой же простой ответ,с минимумом отступлений?никого не хочу обидеть,но сильно сомневаюсь,что кто либо в качестве первого ружья возьмёт коллекционный Пердэ,либо поедет в Ижевск посмотреть,как же там стволы делают?человеку нужно ружьё,практичное и прикладистое,чтобы не отбило охоту от охоты(простите за тавтологию),вот и советуйте,желательно с доводами,понятными простому смертному!

А разве плохо, стоя в очереди за хлебом, поговорить, о том как пекут хлеб, как хороший хлеб отличается от плохого и т.д. и т.п. Это в смысле, кто знает, то пропустит, а кто не знает прочтет с удовольствием. Извините за тавтологию "Не единым хлебом живет человек". . А так получается тема для простых смертных, читай для дураков. Это кто же себя, в здравом уме и памяти, к дуракам то отнесет? Верно, пока не было желания стать охотником и не читали и не интересовались. А теперь вот заинтересовались, так пусть и читают, что не все так просто устроенно, как кажется на первый взгляд.

[Александр 67]

уважаемые форумчане!вам не кажется,что простой вопрос "что взять в качестве первого ружья"превратился в какой высоконаучный диспут по поводу того,что и как изготавливается!может стоит на простой вопрос давать такой же простой ответ,с минимумом отступлений?никого не хочу обидеть,но сильно сомневаюсь,что кто либо в качестве первого ружья возьмёт коллекционный Пердэ,либо поедет в Ижевск посмотреть,как же там стволы делают?человеку нужно ружьё,практичное и прикладистое,чтобы не отбило охоту от охоты(простите за тавтологию),вот и советуйте,желательно с доводами,понятными простому смертному!

Увлеклись конечно.

Но простые советы уже были даны. Автор темы выбирает ружьё.

А мы в ожидании его выбора разговорились.

[ИванШувалов]

Я не специалист по изготовлению стволов но, немного знаком с протяжками. Дорогой и довольно капризный инструмент. Нормальной чистоты обычно добиваются после третьего прохода.

И не совсем понимаю как после протягивание формируются дульные сужения? Или Вы имеете в виду только технологию изготовления стволов со сменными чоками?

протяжки бывают разные, есть с третьего раза, есть с первого, зависит от конструкции. мне не приходилось иметь дело именно с ружейной технологией чисто теоретически просвещен. с дульными сужениями возня капитальная, там в технологии сверловка, полировка. есть технология с протяжкой а сужение запрессовывается или закручивается дульной насадкой чоком. автоматная технология ствола только протяжкой. продольные царапины не допустимы. разорвет во время перегрева если будут продольные царапины от шлиф инструмента.

[Александр 67]

протяжки бывают разные, есть с третьего раза, есть с первого, зависит от конструкции. мне не приходилось иметь дело именно с ружейной технологией чисто теоретически просвещен. с дульными сужениями возня капитальная, там в технологии сверловка, полировка. есть технология с протяжкой а сужение запрессовывается или закручивается дульной насадкой чоком. автоматная технология ствола только протяжкой. продольные царапины не допустимы. разорвет во время перегрева если будут продольные царапины от шлиф инструмента.

Понятно почему многие производители перешли на сменные дульные сужения.

Не завидую ижевским инструментальщикам.

[ИванШувалов]

Понятно почему многие производители перешли на сменные дульные сужения.

Не завидую ижевским инструментальщикам.

инструмент еще с прошлого века делают роботизировано или методом спекания. точность супер! затраты низкие, себестоимость ниже плинтуса, ручной труд незначителен, производительность запредельная.

[ИванШувалов]

Для справки: Современное машиностроение в настоящее время достигло своего апогея. Все зарубежные ружья лепятся как винтовка М16 по пластилиновой технологии. Об этом я уже писал, но мои статьи здесь стерли. Надеюсь не будут стирать в этот раз). Уровень технологии такой что чистота поверхности идеальна, детали хорошо состыкованы и рисунки похожи на ручную гравировку... но это порошковая металлургия, а не отлитый или кованный металл. жесткость порошковой детали высока, она хорошо держит форму, вес меньше чем кованной детали, а вот перегрузки ей противопоказаны, лопается как хрусталь. кованные детали сложнее обрабатывать, они дороже в изготовлении в разы, за то они не лопнут при десятикратных перегрузках. при изготовлении стволов именитых фирм так же присутствуют порошковые технологии. а вот центробежное литье позволяющее сделать ружейный ствол максимально тонким редко кто использует.