Что взять в качестве первого ружья?

[ЛИС]

Равномерность осыпи это свойство ствола. Однако патрон может влиять на неё в худшую сторону, однако вот улучшить не получиться...

Это Вам кто сказал? (ссылок не жду).

В природе все возможно. Как и в худшую, так и в лучшую сторону, иногда вопреки нашим ожиданием......

Но, про гиперболу хотелось бы подтверждений........

[алексей31]

Ребята, сегодня в тире стрелял из Вепря (газоотводный полуавтомат) мне как новичку он показался с сильной отдачей и тяжеловат . Что скажите ?

Он тяжелый и отдача сильная.

[Юрок!]

на видео 3 страницы назад: " 10335 голубей за 10 часов. Прибавим возможные промахи- итого 10 500 выстрелов наверное" ---- что за винтовка у этого профи ?

Изменено 7 июня, 2014 пользователем Юрок!

[Hunter21]

Ребята, сегодня в тире стрелял из Вепря (газоотводный полуавтомат) мне как новичку он показался с сильной отдачей и тяжеловат . Что скажите ?

http://e.mail.ru/cgi-bin/link?check=1&refresh=1&cnf=16051d&url=http%3A%2F%2Fmirtesen.ru%2Fpad%2F43683297731%3Fmail_key%3D%25252BXuhgX%25252F2sDGFKsTgzXfSRtSPI%25252BqQJ4U%25252Bg1HfAmgjtTIj%25252B%25252B%25252BLj05X6w%25253D%25253D93598%26from%3Dmail%26l%3Dbnq_bn%26bp_id_click%3D43683297731%26bpid%3D43683297731%26utm_campaign%3Dnewsletter_main%26utm_source%3Dblogpost%26utm_medium%3Demail&msgid=14021415740000000776&x-email=mpetrov21%40mail.ru&js=1

[Леха 33]

http://e.mail.ru/cgi...%40mail.ru&js=1

??????? :blink:

[Hunter21]

Это Вам кто сказал? (ссылок не жду).

В природе все возможно. Как и в худшую, так и в лучшую сторону, иногда вопреки нашим ожиданием......

Это утверждение я прочитал в статье про высококлассные ружья. Где было описано как делают заказы, как изготовляют стволы под заказанные параметры и все в этом духе. Любопытно было понять чем таким отличаются такие ружья от обычных, ну кроме конечно цены. Благо у товарища такое ружьё имеется в собственности. Я стрелял с него и был поражен результатами. А что есть документальные подтверждения об обратном. Только не ссылайтесь на самокрутов, они вам и не такого расскажут. Вплоть до связанной картечи и про "дальнобойные патроны", с контейнером наоборот. Про патроны с высокой кучностью на охотничьи дистанции я читал. А вот про способы заряжать патроны улучшающие кардинально равномерность дробовой осыпи даже на глаза не попадались. Может я что то пропустил?

Но, про гиперболу хотелось бы подтверждений.....

Если я ошибаюсь то приведите данные, что все не так как я утверждаю. Что все обстоит иначе с радиальным расширением дроби в зависимости от расстояния. Внимательно выслушаю.

Изменено 7 июня, 2014 пользователем Hunter21

[Hunter21]

??????? :blink:

Что ссылка не открывается? Перетащил статью про Вепри, может кого заинтересует.

[Леха 33]

Что ссылка не открывается? Перетащил статью про Вепри, может кого заинтересует.

У меня вот что открывается

[Hunter21]

У меня вот что открывается

Виноват. Не силен я в компьютерных технологиях. Попробую выложить статью.

ОХОТНИЧЬИ КАРАБИНЫ ВЕПРЬ

Ни для кого не секрет, что как в классе охотничьих карабинов, так и в классе гладкоствольного охотничьего оружия, Россия ничего существенного кроме как на базе автомата или пулемета Калашникова и СВД не выпускает, с незначительными оговорками. Будь это Сайга, или Вепрь, Тигр или еще что, - вся популярность этих моделей в первую очередь есть произведение имиджевой популярности боевого оружия, прежде всего автомата, умноженное на простоту получения комплектующих для производства гражданского оружия. Есть ли там существенные реальные боевые качества однозначно сказать сложно.

Андрей Шалыгин:Реинкарнации АКМа и СВД заполоняют не только российский рынок, но и очень популярны в Германии и Америке, создавая там рынок куда большей емкости чем внутренний. Есть ли за этим хоть что-нибудь кроме психологического аспекта детской "игры в войнушку" и приема "я тебя слепила из того что было", однозначно сказать сложно. Но самое положительное мнение независимых специалистов звучит примерно так:Среди стрелков бытует мнение, что АК-моиды годятся лишь для развлекательной стрельбы, не обладая высокой точностью- и они не правы: хотя система Калашникова и не может состязаться в точности с AR-15 или AUG, однако ничем не уступит большинству из распространенных сегодня самозарядок. К тому же их отличают небольшая цена, высочайшая надежность (в том числе с патронами, которые другие полуавтоматы вообще «не переваривают»).Заявлениетоже само по себе очень спорное, тем более про патроны.

Поэтому давайте, не будем вот так хором все заявлять, а сначала вообще присмотримся к ситуации: А все ли мы вообще понимаем что такое охотничий карабин Вепрь? Надеюсь, ни для кого не секрет, что Вепрь это и 12-го калибра гладкоствол и 7,62 мм нарезной автомат и пулемет Калашникова и с 39 мм и с 63 мм патронником?

Надеюсь, что никто не будет отрицать, что автоматическое боевое оружие, а также оружие для стрельбы одиночными снайперское и охотничье, гладкоствольное и нарезное, на зверя и на птицу должны иметь ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ во многом практические свойства, и что делать их в одном "корпусе" это несусветная глупость?Иначе бы снайперы стреляли от бедра, валили бы медведя прикладом, а на утку охотились бы с оптикой и 300WinMag. Ладно, давайте по-порядку:

***

Изначально, охотничьи карабины «Вепрь», являющиеся плодом конверсионного производства, создававшегося в эпоху выживания военнпрома в лихие девяностые — самозарядные нарезные карабины, которые были разработаны на базе 7,62-мм ручного пулемёта РПК в 1995 году коллективом конструкторов Вятско-Полянского машиностроительного завода «Молот»(П. М. Мокрушин, В. И. Лямин, А. И. Кабатчиков, и др.). Предназначены для промысловой и любительской охоты на среднего и крупного зверя. Карабины серии «Вепрь» производятся на Вятско-Полянском машиностроительном заводе «Молот».

В те времена не стоял вопрос - как сделать хорошее охотничье оружие.Стоял вопрос - как с минимальными затратами перестроить производство на выпуск ликвидной продукции, которая сможет прокормить это самое производство и дать рабочему коллективу выжить в условиях отсутствия закупок Минобороны и зарубежных заказов.

При создании охотничьего карабина "Вепрь" максимально использованы узлы и детали ручного пулемёта Калашникова (РПК), который производится в Вятских Полянах. Карабин унаследовал от пулемета мощную ствольную коробку, тяжелый ствол, целик с механизмом ввода боковых поправок.Изменения коснулись, в основном, элементов удержания (приклад и цевье) и УСМ. Из конструкции УСМ исключен автоспуск, с целью недопущения ведения огня очередями, изменена форма и размеры шептала и курка. Приклад сделан ортопедическим, "драгуновского" типа, с резиновым затыльником. Цевье гражданского типа, без защитной накладки сверху, значительно большей, по сравнению с боевым образцом длины. Высота гребня приклада позволяет одинаково удобно использовать как механический, так и оптический прицелы.

Как утверждает завод: Удобный приклад и прекрасный баланс являются несомненными достоинствами карабина. Тяжелый и длинный (520 или 590 мм) ствол, изготовленный методом холодной ковки, имеет хромированный канал и обеспечивает отменную кучность стрельбы. На эту характеристику положительно влияет и мощная ствольная коробка. Большая длина прицельной линии обеспечивает высокую точность стрельбы с механическим прицелом.Прицельная планка карабинов серии «Вепрь» позволяет вести эффективную стрельбу на дистанции до 300 м.

Но многие оружейники с этим мнением не согласны, например, Вальтер Вольф из Украины совершенно не согласен с мнением завода: На примере хорошо знакомого мне «Вепря» калибра .223 -По сути, это тот же автомат «Калашникова». Не скажу, что металл утолщен на затворной коробке. Нет, параметры те же, что и на АКМ. Его ствол имеет продольные долы-ребра жесткости. Патрон калибра .223. На возвратном механизме уже нет стопорной кнопочки как на «Сайге-12к». Зато два выступа в верхней части возвратного механизма предотвращают спадание крышки при стрельбе. Мушка уже не «калашниковская». Стойка основания мушки растянута. Но вот приклад на этом карабине перечеркивает все то, с чем можно было бы еще мириться охотнику. Как я уже говорил, он ортопедический, при этом, очень тяжелый. На торце, как положено, резиновый амортизатор. Однако, главная его беда в том, что как ты не прицелься, верхний гребень приклада просто врезается в скулу, и в момент выстрела вся вибрация приклада больно передается в косточку скулы. В результате подбитые глаза, припухлость скулы и плохие показатели при стрельбе. Проблема состоит в том, что приклад «Вепря» не имеет бокового отвода. Кстати, на карабинах «Сайга-308» и других подобных моделях такая же беда. Даже если на модели установлен охотничий приклад, все равно он не имеет бокового отвода. Не понимаю, неужели на заводе никто не прицеливался и не знает о таких недоделках?Неудобен на охоте и его длинный ход спускового крючка, что вообще крайне нежелательно для нарезного оружия. Очень некрасивая, острая спусковая скоба, будто ее сделали не на заводе, а клепал пьяный дядька в гараже. Причем, следует особо заметить, что цены на это оружие почему-то далеко не маленькие. А за что платить? За машинную штамповку коробки, заклепки и точечную сварку? И что интересно, двустволки стоят намного дешевле этой грубой штамповки. Где же тут логика? Ведь, на самом деле, такой штампованый «Вепрь» или «Сайга» должны стоить намного дешевле, чем двуствольные ружья, поскольку ручного труда на них затрачивается крайне мало.

"Вепрь" может комплектоваться оптическим прицелом на заводе.Обычно это 4-кратная оптика Вологодского либо Вилейского оптических заводов. Если вы желаете установить на карабин другой прицел, то покупайте оружие без оптики это дешевле. Крепление оптики на "Вепре" боковое, такое же, как на АК. При пристрелке оптического прицела на отдельно купленном кронштейне не забудьте, что детали кронштейна после грубой выверки фиксируются относительно друг друга четырьмя штифтами.В противном случае после нескольких выстрелов точка прицеливания обязательно "уплывет".

С завода "Вепри" с механическим и с оптическим (если он есть в комплекте) прицелами выходят приведенными к нормальному бою на дальность 100 м.

Конструкция охотничьего карабина Вепрь

Карабины «Вепрь» выпускаются под патроны 7,62×39 мм, 7,62×51 мм НАТО (.308 Winchester), 5,56×45 мм НАТО (.223 Remington), 7,62×54 мм R, 7,62×63 мм в нескольких различных модификациях и вариантах исполнения. Автоматика оружия построена по схеме автомата Калашникова, обладает высокой степенью надежности и безотказна при работе в различных условиях эксплуатации. Автоматическая перезарядка карабина осуществляется за счет использования энергии пороховых газов, отводимых из канала ствола в газовую камеру при выстреле, и энергии возвратной пружины. Для повышения долговечности канал ствола и патронник карабина хромированы, для уменьшения вспышки пламени при выстреле на дульной части ствола установлен несъемный пламегаситель.

Чтобы исключить возможный инерционный накол капсюля на патронах импортного производства, ударник затвора подпружинен.Для повышения безопасности карабины серии «Вепрь» снабжены предохранителем флажкового типа. Приклад комбинированный, с пистолетной рукояткой. На прикладе, для уменьшения отдачи, установлен резиновый затыльник-амортизатор.

С целью обеспечения максимальной безопасности обращения с оружием с 1997 года все карабины, поставляемые на экспорт, и некоторое количество, предназначенное для внутреннего рынка, оснащаются подпружиненным ударником. Дело в том, что патроны иностранного производства имеют значительно более чувствительный, чем у российских боеприпасов капсюль, что может привести к его инерционному наколу при досылании патрона в патронник при неполностью закрытом затворе (как результат повреждение оружия и травмирование стрелка).

Пока в России традиционно применяются отечественные боеприпасы, такая проблема перед нашими охотниками не стоит, но импортные патроны рано или поздно поставят вопрос ребром перед оружейными заводами. Конструкторы "Молота" позаботились об этом загодя.

Прикладная часть Вепря также вызывает многочисленные нарекания оружейников. Например, мнение того же Вольфа: Отдельно хотелось бы упомянуть об магазинах. На «Вепре 223» он пластмассовый. Эту пластмассу называют сверхпрочным полиамидом. Что это такое? Полиамид (амидопласт) в чистом виде бесцветный, но хорошо окрашивается в любой цвет. Из него изготавливают волокно – капрон, нейлон, с недавнего времени штампуют краны для воды, шестерни, втулки для несущих нагрузку агрегатов. При температуре 215°С он плавится. Вот и подумайте, если затвор своим досылателем продерет подаватель и сотрет на нем ступеньку, обеспечивающую шахматное расположение патронов, тогда можно выбросить смело магазин на свалку, так как при стирании ступеньки-выступа уже два патрона из магазина полезут в патронник. Такая болезнь присуща и автоматам Калашникова (АКС-74). Пока были магазины с металлическими подавателями, проблем такого плана не было. Но только появились со «сверхпрочного» полиамида, как через некоторое время эксплуатации затвор автомата уже останавливался, заганяя два патрона одновременно. Причина – истертый выступ подавателя. Вот такая беда будет и с вепрями 222-223. Обратите внимание на фото Вепря. Сколько глупого дерева не убрано на прикладе! И этот мертвый груз охотнику придется носить на себе. Читая же рекламу о «Вепре», не верьте, что у него удобный приклад, как это написано в его буклете. Нынешние последователи когда то знаменитых российских оружейников уже давно переквалифицировались в шустрых пиарщиков, умело перемешивая правду с ложью, а наши охотники вынуждены хлебать это варево и самим дорабатывать все их грехи.

Варианты и модификации охотничьего карабина Вепрь

• СОК-94 «Вепрь» — первая модель 1995 года под патрон 7,62×39 мм. Состоит на вооружении военизированных и сторожевых подразделений ФГУП «Охрана» МВД России;
  
• СОК-95 «Вепрь-308» — вторая модель, под патрон 7,62х51 мм;
  
• «Вепрь-Супер» — третья модель 1998 года, выпускается в нескольких вариантах исполнения:
  

• СОК-95 М «Вепрь-308 Супер»иСОК-95 МС «Вепрь-Супер-Спорт»(снят с производства) под патрон 7,62х51 мм;
  
• СОК-35 «Вепрь-35 Супер»под патрон .35 Remington (снят с производства)
  

• СОК-94Р «Вепрь-Пионер»— выпускается с 2000 года
  
• СОК-98 «Вепрь-5,45» — экспортный вариант, под патрон 5,45×39 мм
  
• «Вепрь-Хантер»— производится в двух вариантах исполнения:
  

• ВПО-101 «Вепрь-Хантер»под патрон 7,62×51 мм;
  
• ВПО-102 «Вепрь-Хантер М»под патрон 7,62×63 мм.
  

• «Вепрь-1В»под патрон 5,56х45 мм.
  
• «Вепрь-К»(ВПО-133) — АКМ переделанный для российского рынка гражданского оружия, без возможности вести автоматический огонь (под патрон 7,62х39 мм).
  
• «Вепрь-223»
  

Нарезные охотничьи карабины Вепрь

Модель под патрон 7,62х39 выпускается с 1995 года и предельно унифицирована с РПК. Практически все отличительные черты конструкции упомянуты выше.

В карабине "Вепрь308" усилен узел запирания, затвор имеет три боевых упора, доработан газоотводный узел.Применение патрона .308 Win вплотную приблизило "Вепрь" по мощности к карабину "Тигр" под патрон 7,62х54.По данным CIP энергия пули, выпущенной из карабина "Вепрь308", у цели на дистанциях 100 и 300 метров всего на 10% меньше, чем у пули, выпущенной из "Тигра".

Наверняка некоторые владельцы карабинов "Вепрь308" первых выпусков столкнулись с проблемой подбора боеприпасов к своему оружию. Дело в том, чтопатроны 7,62х51, выпускавшиеся до середины 90х годов в нашей стране, имели общую длину 72 мм, тогда как патрон 7,62х51М, под который разрабатывался "Вепрь", имеет несколько меньшую длину.Из-за этого наполнение магазина такими патронами и посылание их в патронник было затруднено. Модифицированный патрон 7,62х51М (.308 Winchester) или патрон зарубежного производства, полностью удовлетворяющие требованиям разработчиков "Вепря", стали доступны охотникам в удалённых регионах России относительно недавно.С 1997 года магазины вместимостью 5, 7 и 10 патронов для "Вепря 308" могут снаряжаться любыми вышеупомянутыми патронами.

В 2000 году появились ещё три модификации "Вепрей" под патроны калибра 5,56х45 (.223 Remington), 5,45х39 и .35 Remington. Технические характеристики охотничьих карабинов "Вепрь" и "Вепрь-308"

Характеристики "Вепрь" "Вепрь-308" Калибр, мм 7,62 7,62 Вместимость магазина, патр. 5 7 или 10 Прицельная дальность, м до 300 до 300 Масса карабина*, кг (не более) 4,2 4,05 Алина, мм 1010 1200 Ширина, мм 75 75 Высота, мм 200 200 Алина ствола, мм 520/590 520/590 Начальная скорость'пули, м/с 740 для патрона 7,62х39-8 830 для патрона 7,62х51М 830 для патрона 7,62х51 (.308 Win) *масса карабинов без оптического прицела, принадлежностей, чехла с ремнём

Гладкоствольные охотничьи карабины Вепрь - Вепрь-12 Молот

Карабин охотничий гладкоствольный самозарядный "Вепрь-12 Молот"

"Вепрь - 12 Молот" - многоцелевой гладкоствольный самозарядный карабин, предназначенный для охоты, спортивных соревнований, самообороны, а так же использования в качестве служебного оружия. Отличается от прочих исполнений наличием съемного пламегасителя, установленного на дульной части ствола и механизмом блокировки спускового крючка, исключающего возможность ведения стрельбы при сложенном прикладе.

Карабин "Вепрь - 12 Молот" исп. 01 является модификацией карабина "Вепрь - 12 "Молот" и отличается удлиненным до 520 мм стволом, несъемным пламегасителем, возможностью ведения стрельбы при сложенном прикладе.

Карабин «Вепрь – 12 Молот» исп. 02 является модификацией карабина «Вепрь – 12 Молот-01» и отличается удлиненным до 680 мм стволом и наличием базы в дульной части ствола для установки внутренних дульных втулок, унифицированных с ружьями серии «Бекас» и «Бекас – Авто».

Технические характеристики:

Гладкоствольный вариант Вепря может иметь примерно следующий комплект насадок:

1. на карабине установлена насадка длинный чок, с резьбой, с установленным ДТК,

2. длинный получок,

3. длинный Парадокс,

4. длинный Парадокс от Сайги 12 (тоже с резьбой для ДТК)

4. короткий чок,

5. короткий получок,

6. обрезанный, для сохранения сужения 0.5 получок от Сайги.

7. защитная гайка на резьбу ствола,

8. штатный пламегаситель для карабина Вепрь 12.

На самом деле такое количество сменных дульных насадок для данного карабина является по большей части произведением маркетинга, чем какой бы то ни было необходимости. По большей части насадки являются неким психологическим фактором, сродни удлиннения пениса у дикарей деревянными чехольчиками. У кого длиннее дуло, тот и круче.

Реальные боевые свойства данного оружия таковы, что все обилие насадок никак не может повлиять на практический результат. Короткие чоки дают посредственную осыпь. Парадоксы могут использоваться для уменьшения стоимости выстрела.

Частные оружейники и фирмы, особенно в Германии и Америке, усиленно производят из стандартных Вепрей различные тюнингованные модели в тактических вариантах- еще одна сфера применения Вепрей в сфере развлечений для мужчин.

[Александр 67]

Ребята, сегодня в тире стрелял из Вепря (газоотводный полуавтомат) мне как новичку он показался с сильной отдачей и тяжеловат . Что скажите ?

АКМ, как и РПК хороши в первозданном виде.

Нарезные Вепри и Сайги неплохо вписались в нишу недорогих и при этом надёжных полуавтоматов для загонов.

Гладкостствольные, на мой взгляд уместны только как спортивное или полицейское оружие.

[xant-41]

Равномерность осыпи это свойство ствола. Однако патрон может влиять на неё в худшую сторону, однако вот улучшить не получиться. Именно отличной равномерностью дробовой осыпи славятся ружья знаменитых фирм изготовленных на заказ. Оружие же машинного производства к которому принадлежит львиная доля всех изготовляемых ружей такой параметр даже не оговаривает и тем более не дает никаких гарантий по этому параметру. Кучность как раз зависит от многих факторов в том числе и от патрона. Вот этот параметр предсказуем, поскольку его можно менять за счет дульных сужений, его то и гарантирует производитель. Честно говоря параметр кучность информация не о чем. Но почему то он более всего обсуждается.

Равномерность-это свойство патрона и ствола.

[Александр 67]

Это утверждение я прочитал в статье про высококлассные ружья. Где было описано как делают заказы, как изготовляют стволы под заказанные параметры и все в этом духе. Любопытно было понять чем таким отличаются такие ружья от обычных, ну кроме конечно цены. Благо у товарища такое ружьё имеется в собственности. Я стрелял с него и был поражен результатами. А что есть документальные подтверждения об обратном. Только не ссылайтесь на самокрутов, они вам и не такого расскажут. Вплоть до связанной картечи и про "дальнобойные патроны", с контейнером наоборот. Про патроны с высокой кучностью на охотничьи дистанции я читал. А вот про способы заряжать патроны улучшающие кардинально равномерность дробовой осыпи даже на глаза не попадались. Может я что то пропустил?

Но, про гиперболу хотелось бы подтверждений.....

Если я ошибаюсь то приведите данные, что все не так как я утверждаю. Что все обстоит иначе с радиальным расширением дроби в зависимости от расстояния. Внимательно выслушаю.

Позволю себе вмешаться в Ваш спор.

Гипербола не совсем подходит для описания дробовой осыпи. После выхода дробового заряда из ствола и прекращения воздействия на него пороховых газов радиальное расширение конечно присутствует, но это ближе к конусу а не к гиперболе. А гипербола это всего лишь один из видов сечений конуса.

Кроме этого в следствии лобового сопротивления и силы тяжести дробь постепенно падает вниз, плюс ветер и т.д.

Что касается равномерности осыпи, работает комплекс ствол-патрон.

Вы сами пишете, что плохим патроном равномерность можно ухудшить.

Из этого следует, что Вы берёте за точку отсчёта идеальный для данного ствола патрон.

Поверьте, даже дорогой импортный патрон далеко не всегда окажется идеальным для конкретного ствола. И не важно дорогое это ружьё или старая тулка.

Можно скептически относиться к самокруту, но даже при пулевой стрельбе из нарезки желающие выжать из винтовки максимум сами собирают патрон и результат получается значительно выше, чем при стрельбе самыми именитыми фабричными патронами.

Для дробового выстрела правильно подобранный патрон ешё важней.

Всё вышеописанное основано не только на чтении книг но и на практическом опыте.

[Hunter21]

Позволю себе вмешаться в Ваш спор.

Гипербола не совсем подходит для описания дробовой осыпи. После выхода дробового заряда из ствола и прекращения воздействия на него пороховых газов радиальное расширение конечно присутствует, но это ближе к конусу а не к гиперболе. А гипербола это всего лишь один из видов сечений конуса.

Кроме этого в следствии лобового сопротивления и силы тяжести дробь постепенно падает вниз, плюс ветер и т.д.

Что касается равномерности осыпи, работает комплекс ствол-патрон.

Вы сами пишете, что плохим патроном равномерность можно ухудшить.

Из этого следует, что Вы берёте за точку отсчёта идеальный для данного ствола патрон.

Поверьте, даже дорогой импортный патрон далеко не всегда окажется идеальным для конкретного ствола. И не важно дорогое это ружьё или старая тулка.

Можно скептически относиться к самокруту, но даже при пулевой стрельбе из нарезки желающие выжать из винтовки максимум сами собирают патрон и результат получается значительно выше, чем при стрельбе самыми именитыми фабричными патронами.

Для дробового выстрела правильно подобранный патрон ешё важней.

Всё вышеописанное основано не только на чтении книг но и на практическом опыте.

Начну с приема ЛИС 61. Где доказательства вами сказанного и какие вы можете привести документальные подтверждения?

Если вы имеете в виду линии образующие конус и определяющие закономерность рассыпания всей дробовой осыпи на любых расстояниях, то видимо вы никогда не изучали мишени по мере их удаления от нулевой точки. По вашему получается что имеется прямопропорциональная линейная зависимость рассеивания дроби от расстояния. Это абсолютно не так. Сначала дробовая осыпь идет как пуля, рассеивание маленькое. Потом рассеивание начинает ускорятся нелинейно. На расстояниях между 5 и 10 метрами и между 45 и 55 метрами величина рассеивания различается в разы, никакой линейной зависимости нет. Не надо плести про падение дроби при полете последней на охотничью дистанцию, она несущественна. В противном случае при стрельбе брали бы упреждение не только по траектории полета мишени, а и учитывали бы падение дроби, чего не наблюдается. Есть система винтовка-патрон, там все наглядно, при разных патронах кучность различается весьма заметно и потому выбирают оптимальную. Никакой зависимости ружьё-патрон не существует, это все высосано из пальца. Где критерий того, что это есть, в каких параметрах оно выражено? У дробовой осыпи есть три параметра: резкость боя (величина начальной скорости), кучность боя, параметр зависящий от многих факторов и выражающийся в процентах доли дробин попавших а круг 75 см, от всего количества дробин и равномерность дробовой осыпи, выражающееся в том как поражены отдельные площадки стодольной мишени. Про резкость речи не ведем, поскольку все стандартные патроны имеют этот параметр достаточным, кроме разве что откровенного брака. Про кучность, можно заявить, что её оценка не однозначна, т.е. при стрельбе на коротких дистанциях любая кучность это ужасный минус, особенно для плохих стрелков, на средней дистанции (20 -30 метров) желательно иметь среднююю кучность (50%) хорошая кучность опять же минус и наконец хорошая кучность (65 -70%) желательна на дистанциях за 40 метров. А на 60 метров при любой кучности, даже если вы правильно прицелились, то вероятность надежного попадании мала. На кучность влияет и канал ствола, и дульные сужения, и качество патрона. Можно повысить кучность особым порядком заряжания (крахмал, согласование с диаметрами дульных сужений, и прочие колдовства фанатичных самокрутов. Можно снизить кучность за счет специальных патронов, так называемые, дисперсанты. Вы когда нибудь от хороших стрелков слышали про систему ружьё-патрон, например от мастеров стендовой стрельбы? Они всю свою спортивную жизнь стреляют стандартными патронами, другие на стенде просто запрещены и понятия не имеют про ваши системы ружьё-патрон. Эту систему придумали стрелки лузеры, для которых характерно то, что причина промахов у них всегда что угодно, но не они сами. Я сам самокрутчик, но никогда не занимался бестолковым делом составляя системы ружьё-патрон и тратя на это время и патроны. Для меня это всего лишь способ незначительно снизить расходы и главное не зависеть от поставок патронов в магазин. Грамотный самокрутчик заряжает все тот же стандартный патрон с комфортной отдачей и начальными скоростями снаряда в пределах разумной достаточности. Равномерность дробовой осыпи особо нужна для надежного поражения малоразмерных целей двигающихся с высокими скоростями, т.е. птиц. Если мишень неподвижна, если она крупная и если движение медленное, то какая у ружья равномерность дробовой осыпи по барабану. Теперь аргумент в пользу того, что этот параметр есть свойство ружейного ствола или стволов, если говорить о двухстволке. Какой дурак станет платить бешенные деньги за заказное ружьё высокого разбора, когда согласно вашим утверждениям, достаточно подобрать в системе ружьё-патрон необходимый патрон и получить необходимую равномерность? Вообще о какой равномерности дробовой осыпи многие говорят, когда в жизни пользуются оружием машинного производства. Где они стреляли с заказных ружей МЦ или заказных ружей импортного производства от знаменитых производителей? С чем они могут сравнивать? Для многих ИЖ 43 или ИЖ 27 верх ружейного производства, ничего другого они и в руках то не держали. А то что их ружья стреляют плотными кучками которые перемежаются с пробелами в которую чирок помещается, то ведь ничего другого они и не видели и потому считают, что это хорошая равномерность дробовой осыпи. Это раньше, у тульских ружей равномерность дробовой осыпи была неплохой, а иногда попадались ружья даже с отличной равномерностью. А ружья МЦ приближались по этому параметру к лучшим ружьям иностранного производства. Говоря о патроне, который может испортить равномерность дробовой осыпи, я имел в виду брак и не важно какой это брак, от производителя или от самокрутчика. Сейчас имею Фабарм импортное ружьё, в целом хорошее ружьё, но вот равномерность дробовой осыпи не впечатляет и как следствие периодически появляются подранки. Это говорит о том, что ружья машинного производства никогда не отличались выдающейся равномерностью дробовой осыпи, конечно у некоторых производителей равномерность достаточно хороша, но тем не менее ни один производитель не дает гарантий по этому параметру, этот параметр даже не рассматривается в документации на оружие.

Изменено 8 июня, 2014 пользователем Hunter21

[big62]

Давайте тогда рассмотрим сам ствол изнутри, что такое делают при ручном производстве, чего не может сделать машина?

Как человек руками изготавливает ствол?

Отбросим в сторону двудулки и их яко бы кривизну, рассматриваем один ствол и его сверловку.

Ну не верю я, что изначально спроектированный под "равномерную осыпь" образец нельзя повторить машинным способом, скорее ручками больше накосячат.

[xant-41]

. Говоря о патроне, который может испортить равномерность дробовой осыпи, я имел в виду брак и не важно какой это брак, от производителя или от самокрутчика. Сейчас имею Фабарм импортное ружьё, в целом хорошее ружьё, но вот равномерность дробовой осыпи не впечатляет и как следствие периодически появляются подранки. Это говорит о том, что ружья машинного производства никогда не отличались выдающейся равномерностью дробовой осыпи, конечно у некоторых производителей равномерность достаточно хороша, но тем не менее ни один производитель не дает гарантий по этому параметру, этот параметр даже не рассматривается в документации на оружие.

Если при самокруте не используете ПК, то могу порекомендовать (если найдёте) часть пыжа (неважно какой) заменить на пыж из пенополиэтилена. Равномерность улучшиться.

[xant-41]

Давайте тогда рассмотрим сам ствол изнутри, что такое делают при ручном производстве, чего не может сделать машина?

Как человек руками изготавливает ствол?

Отбросим в сторону двудулки и их яко бы кривизну, рассматриваем один ствол и его сверловку.

Ну не верю я, что изначально спроектированный под "равномерную осыпь" образец нельзя повторить машинным способом, скорее ручками больше накосячат.

Да всё будет аналогично,.изменятся только "эксплуатационные" характеристики ствола...типа живучесть,корозионная стойкость и т.д. При одинаковой сверловке и других параметрах ствола выполненых из "дорогого" и "дешового" материала параметры выстрела будут на мишени будут аналогичны.

[big62]

Да всё будет аналогично,.изменятся только "эксплуатационные" характеристики ствола...типа живучесть,корозионная стойкость и т.д. При одинаковой сверловке и других параметрах ствола выполненых из "дорогого" и "дешового" материала параметры выстрела будут на мишени будут аналогичны.

Вот и я про то, машинным способом делаются детали с допуском в сотку, что для дробового выстрела не окажет влияния даже на десятые доли процента.

Что бы там не говорили, качество выстрела от патрона зависит на проценты, даже заводские патроны люди подбирают к стволу, не говоря о самокруте, да и производители подтверждают, что правильный самокрут лучше заводского патрона.

Поэтому дорогое ружьё это произведение искусства и не более того, да красиво, да солидно, но для охоты не является первоочередным.

[Hunter21]

Глубочайшее и бестолковой заблуждение, что высококлассное оружие отличается только ценой и украшениями. При машинном производстве стволы производят точно также как для ружей высокого разбора и там, и там, одни и те же стволы. Зачастую мастер оружейник делающий по заказу ружьё высокого разбора выбирает ствольные трубки все с того же конвейера на машинном производстве. Просто он знает что отбирать. Опыт ему подсказывает что подойдет, что не очень. Он берет несколько ствольных трубок для одного ружья. А вот дальше идет исключительно ручная работа в соответствии с заказом клиента, на что уходят годы. Все в ручную: подготовка стволов, пайка, отстрел, если нужно, то перепайка и так пока ружьё не станет таким каким его хочет видеть заказчик. Именно потому, что ружьё собиралось вручную, все подгонялось, пристреливалось и отделывалось так как его хотел видеть заказчик, цена изделия становиться такой какая она есть. Так что даже украшение драг. металлами и даже драг камнями не слишком прибавляет цену оружия. Платят за мастерство, за умение из обычных материалов, обычными инструментами изготовить выдающуюся вещь, сродни произведению искусств. Ружьё будет дорогим, даже при отсутствии богатой отделки. Заметьте, что у высококлассных ружей внутренняя поверхность ствола никогда не хромируется, она полируется до высокого класса чистоты, потери энергии при движении дробового снаряда по каналу минимальны. Из вашего разговора я понял, что вы оба понятия не имеете как производятся ружья высокого разбора. Вам даже в голову не приходит, что возможны такие операции каких никто и никогда не будет делать на машинном конвейере. Однако это вам не мешает судить о вещах совершенно вам неизвестных. С вашей точки зрения нет разницы между скрипкой Страдивари и скрипкой сделанной на фабрике музыкальных инструментов. По вашему стойкому убеждению разница только в цене (к сожалению скрипки не украшают, а то бы вы сказали, что ещё в отделке).

Изменено 8 июня, 2014 пользователем Hunter21

[big62]

Скрипки и запорожцы не корректно сравнивать, я это никогда не понимал, там всё не из этой оперы...

В ружье идёт процесс сгорания пороха и разгон снаряда, попутно перестроение дроби, всё это физические процессы и не более.

Если кому то верится в ручную подгонку и т.д. то пожалуйста, хотя так никто и не ответил про % составляющую, тем более я специально увёл разговор к одному стволу исключив спайку.

[Александр 67]

Начну с приема ЛИС 61. Где доказательства вами сказанного и какие вы можете привести документальные подтверждения?

Если вы имеете в виду линии образующие конус и определяющие закономерность рассыпания всей дробовой осыпи на любых расстояниях, то видимо вы никогда не изучали мишени по мере их удаления от нулевой точки. По вашему получается что имеется прямопропорциональная линейная зависимость рассеивания дроби от расстояния. Это абсолютно не так. Сначала дробовая осыпь идет как пуля, рассеивание маленькое. Потом рассеивание начинает ускорятся нелинейно. На расстояниях между 5 и 10 метрами и между 45 и 55 метрами величина рассеивания различается в разы, никакой линейной зависимости нет. Не надо плести про падение дроби при полете последней на охотничью дистанцию, она несущественна. В противном случае при стрельбе брали бы упреждение не только по траектории полета мишени, а и учитывали бы падение дроби, чего не наблюдается. Есть система винтовка-патрон, там все наглядно, при разных патронах кучность различается весьма заметно и потому выбирают оптимальную. Никакой зависимости ружьё-патрон не существует, это все высосано из пальца. Где критерий того, что это есть, в каких параметрах оно выражено? У дробовой осыпи есть три параметра: резкость боя (величина начальной скорости), кучность боя, параметр зависящий от многих факторов и выражающийся в процентах доли дробин попавших а круг 75 см, от всего количества дробин и равномерность дробовой осыпи, выражающееся в том как поражены отдельные площадки стодольной мишени. Про резкость речи не ведем, поскольку все стандартные патроны имеют этот параметр достаточным, кроме разве что откровенного брака. Про кучность, можно заявить, что её оценка не однозначна, т.е. при стрельбе на коротких дистанциях любая кучность это ужасный минус, особенно для плохих стрелков, на средней дистанции (20 -30 метров) желательно иметь среднююю кучность (50%) хорошая кучность опять же минус и наконец хорошая кучность (65 -70%) желательна на дистанциях за 40 метров. А на 60 метров при любой кучности, даже если вы правильно прицелились, то вероятность надежного попадании мала. На кучность влияет и канал ствола, и дульные сужения, и качество патрона. Можно повысить кучность особым порядком заряжания (крахмал, согласование с диаметрами дульных сужений, и прочие колдовства фанатичных самокрутов. Можно снизить кучность за счет специальных патронов, так называемые, дисперсанты. Вы когда нибудь от хороших стрелков слышали про систему ружьё-патрон, например от мастеров стендовой стрельбы? Они всю свою спортивную жизнь стреляют стандартными патронами, другие на стенде просто запрещены и понятия не имеют про ваши системы ружьё-патрон. Эту систему придумали стрелки лузеры, для которых характерно то, что причина промахов у них всегда что угодно, но не они сами. Я сам самокрутчик, но никогда не занимался бестолковым делом составляя системы ружьё-патрон и тратя на это время и патроны. Для меня это всего лишь способ незначительно снизить расходы и главное не зависеть от поставок патронов в магазин. Грамотный самокрутчик заряжает все тот же стандартный патрон с комфортной отдачей и начальными скоростями снаряда в пределах разумной достаточности. Равномерность дробовой осыпи особо нужна для надежного поражения малоразмерных целей двигающихся с высокими скоростями, т.е. птиц. Если мишень неподвижна, если она крупная и если движение медленное, то какая у ружья равномерность дробовой осыпи по барабану. Теперь аргумент в пользу того, что этот параметр есть свойство ружейного ствола или стволов, если говорить о двухстволке. Какой дурак станет платить бешенные деньги за заказное ружьё высокого разбора, когда согласно вашим утверждениям, достаточно подобрать в системе ружьё-патрон необходимый патрон и получить необходимую равномерность? Вообще о какой равномерности дробовой осыпи многие говорят, когда в жизни пользуются оружием машинного производства. Где они стреляли с заказных ружей МЦ или заказных ружей импортного производства от знаменитых производителей? С чем они могут сравнивать? Для многих ИЖ 43 или ИЖ 27 верх ружейного производства, ничего другого они и в руках то не держали. А то что их ружья стреляют плотными кучками которые перемежаются с пробелами в которую чирок помещается, то ведь ничего другого они и не видели и потому считают, что это хорошая равномерность дробовой осыпи. Это раньше, у тульских ружей равномерность дробовой осыпи была неплохой, а иногда попадались ружья даже с отличной равномерностью. А ружья МЦ приближались по этому параметру к лучшим ружьям иностранного производства. Говоря о патроне, который может испортить равномерность дробовой осыпи, я имел в виду брак и не важно какой это брак, от производителя или от самокрутчика. Сейчас имею Фабарм импортное ружьё, в целом хорошее ружьё, но вот равномерность дробовой осыпи не впечатляет и как следствие периодически появляются подранки. Это говорит о том, что ружья машинного производства никогда не отличались выдающейся равномерностью дробовой осыпи, конечно у некоторых производителей равномерность достаточно хороша, но тем не менее ни один производитель не дает гарантий по этому параметру, этот параметр даже не рассматривается в документации на оружие.

Вероятно Вы не внимательно прочли текст моего сообщения.

Там нет фразы, что дробь чётко идёт по конусу от самого среза ствола. Что сначала заряд идёт очень плотно я в курсе.

Многое зависит от ствола, от патрона и от наличия контейнера. В какой то момент времени когда дробь разошлась и на неё уже не воздействуют пороховые газы, пыж, контейнер и соседние дробины, то каждая дробинка пойдёт по заданной траектории с учётом силы тяжести и ветра.

Если Вы как эксперт считаете, что всё по гиперболе и настаиваете на этом, то докажите это. Математика наука точная. И не любит когда как Вы изволили выразиться плетут. Не лучшее словечко согласитесь.

Насчёт боя ружей высокого разбора полностью с Вами согласен.

А насчёт того, что патрон не влияет на равномерность осыпи, Ваше право так считать, но если Вы это как эксперт утверждаете, то будьте любезны или цитату из трудов известного оружейника или результаты отстрела Вами разных патронов из разных ружей.

Мой практический опыт говорит об обратном.

Изменено 8 июня, 2014 пользователем Александр 67

[Hunter21]

Скрипки и запорожцы не корректно сравнивать, я это никогда не понимал, там всё не из этой оперы...

В ружье идёт процесс сгорания пороха и разгон снаряда, попутно перестроение дроби, всё это физические процессы и не более.

Если кому то верится в ручную подгонку и т.д. то пожалуйста, хотя так никто и не ответил про % составляющую, тем более я специально увёл разговор к одному стволу исключив спайку.

Так вы на самом деле считаете, что разницы между Скрипкой Страдивари и скрипкой изготовленной на фабрике музыкальных инструментов не существует, только на том основании, что у вас нет музыкального слуха. А ведь в принципе все сделано из одних и тех же материалов и музыкальные волны распространяются одинаково и там и там. В чем дело то тогда? А ответ простой. Вы много чего не знаете, хотя считаете, что знаете все. А вот мастер способный изготовить оружие по заказу знает то, чего не знают многие и умеет при этом то, чего не умеют многие. Вот потому то он мастер, а вы нет.

[Александр 67]

Скрипки и запорожцы не корректно сравнивать, я это никогда не понимал, там всё не из этой оперы...

В ружье идёт процесс сгорания пороха и разгон снаряда, попутно перестроение дроби, всё это физические процессы и не более.

Если кому то верится в ручную подгонку и т.д. то пожалуйста, хотя так никто и не ответил про % составляющую, тем более я специально увёл разговор к одному стволу исключив спайку.

По большому счёту дело в перестроении дроби. В машинном производстве даже на современном оборудовании практически невозможно повторить ту сложную геометрию ствола которой добиваются именитые мастера.

В прочем в этом нет и необходимости. Качественное современное ружьё на нормальном патроне даёт приемлемый для большинства охотников бой. У известных и безумно дорогих брендов он несколько лучше, лучше и подгонка и материалы, выше и надёжность, но все эти прелести напрочь перечёркиваются неподъёмной ценой.

[Hunter21]

Вероятно Вы не внимательно прочли текст моего сообщения.

Там нет фразы, что дробь чётко идёт по конусу от самого среза ствола. Что сначала заряд идёт очень плотно я в курсе.

Многое зависит от ствола, от патрона и от наличия контейнера. В какой то момент времени когда дробь разошлась и на неё уже не воздействуют пороховые газы, пыж, контейнер и соседние дробины, то каждая дробинка пойдёт по заданной траектории с учётом силы тяжести и ветра.

Если Вы как эксперт считаете, что всё по гиперболе и настаиваете на этом, то докажите это. Математика наука точная. И не любит когда как Вы изволили выразиться плетут. Не лучшее словечко согласитесь.

Насчёт боя ружей высокого разбора полностью с Вами согласен.

А насчёт того, что патрон не влияет на равномерность осыпи, Ваше право так считать, но если Вы это как эксперт утверждаете, то будьте любезны или цитату известного оружейника или результаты отстрела Вами разных разных патронов из разных ружей.

Мой практический опыт говорит об обратном.

Я ничего никому доказывать не собираюсь. Я в процессе жизни усвоил одну истину, что некоторой категории людей ничего доказать нельзя. Я лишь высказал свое мнение по этому вопросу. Хотите по конусу, пущай будет по конусу. Не существует для вас равномерной дробовой осыпи, значит вам она не нужна, вам хватает той, что имеется на вашем ружье, другой вы видимо отродясь не видели. Вы по своей наивности хотите все описать математикой не подозревая, что есть ещё высшая математика с её дифференциалами, производными, коплексными числами и т.д. и т.п. Даже если бы мне и удалось сделать то, о чем вы настоятельно просите, то вы бы ни черта в этих математических формулах и не поняли бы. Есть процессы которые и с точки зрения математики плохо описываются. Я убедился в этом изучая в свое время такую дисциплину как Теоритические основы электротехники, попросту ТОЭ. Вот вы ссылаетесь на ветер, который влияет на дробовую осыпь. Теоритически это так, но с точки зрения практической это полная галиматья. Где вы видели, или кто то видел, чтобы дробовой сноп сдуло на сколько нибудь заметное расстояние на расстоянии 50 метров?

Что касается высококлассных ружей. Причиной побудившей заняться изучением этого вопроса послужило знакомство с таким ружьем. Оно принадлежит моему товарищу, его в свое время подарил ему отец, он привез его с войны. Бой этого ружья так поразил меня, что я начал искать ответы на свои вопросы. Я их нашел. Теперь ваша очередь их искать. А вот так на блюдечке с голубой каёмочкой это только в "Золотом теленке", да и то попотел Остап Бендер, пока собрал нужную информацию. Так что договоримся о следующем, я бездоказательно буду высказывать свое мнение, вы же вправе поверить мне на слово или же оставаться при своем. Передо мною не стоит задачи всех всему научить и всем все доказать, я ограничиваюсь лишь высказыванием своего мнения, которое в свою очередь основано на мнении другого человека. С молоком матери знания не приходят их получают в процессе жизни от других людей. Мне кажется я высказываю свое мнение достаточно логично и привожу аргументы, которые считаю убедительными и надеюсь, что в ответ я услышу точно такое же логичное и аргументированное мнение. Если этого нет, то смысл беседы теряется.

[Hunter21]

По большому счёту дело в перестроении дроби. В машинном производстве даже на современном оборудовании практически невозможно повторить ту сложную геометрию ствола которой добиваются именитые мастера.

В прочем в этом нет и необходимости. Качественное современное ружьё на нормальном патроне даёт приемлемый для большинства охотников бой. У известных и безумно дорогих брендов он несколько лучше, лучше и подгонка и материалы, выше и надёжность, но все эти прелести напрочь перечёркиваются неподъёмной ценой.

По большому счёту дело в перестроении дроби. В машинном производстве даже на современном оборудовании практически невозможно повторить ту сложную геометрию ствола которой добиваются именитые мастера.

В прочем в этом нет и необходимости. Качественное современное ружьё на нормальном патроне даёт приемлемый для большинства охотников бой. У известных и безумно дорогих брендов он несколько лучше, лучше и подгонка и материалы, выше и надёжность, но все эти прелести напрочь перечёркиваются неподъёмной ценой.

А вот это уже слова не мальчика, а мужа. Все точно так как вы сказали. Просто дело в том, что такое оружие себе может позволить не каждый. И нет нашей вины в этом, что такого оружия у нас нет, и нет особых достоинств у тех, кто его имеет. Просто у нас с ними разные доходы. Что впрочем не умаляет достоинств высококлассного оружия.

[big62]

Я ничего никому доказывать не собираюсь. Я в процессе жизни усвоил одну истину, что некоторой категории людей ничего доказать нельзя. Я лишь высказал свое мнение по этому вопросу. Хотите по конусу, пущай будет по конусу. Не существует для вас равномерной дробовой осыпи, значит вам она не нужна, вам хватает той, что имеется на вашем ружье, другой вы видимо отродясь не видели. Вы по своей наивности хотите все описать математикой не подозревая, что есть ещё высшая математика с её дифференциалами, производными, коплексными числами и т.д. и т.п. Даже если бы мне и удалось сделать то, о чем вы настоятельно просите, то вы бы ни черта в этих математических формулах и не поняли бы. Есть процессы которые и с точки зрения математики плохо описываются. Я убедился в этом изучая в свое время такую дисциплину как Теоритические основы электротехники, попросту ТОЭ. Вот вы ссылаетесь на ветер, который влияет на дробовую осыпь. Теоритически это так, но с точки зрения практической это полная галиматья. Где вы видели, или кто то видел, чтобы дробовой сноп сдуло на сколько нибудь заметное расстояние на расстоянии 50 метров?

Что касается высококлассных ружей. Причиной побудившей заняться изучением этого вопроса послужило знакомство с таким ружьем. Оно принадлежит моему товарищу, его в свое время подарил ему отец, он привез его с войны. Бой этого ружья так поразил меня, что я начал искать ответы на свои вопросы. Я их нашел. Теперь ваша очередь их искать. А вот так на блюдечке с голубой каёмочкой это только в "Золотом теленке", да и то попотел Остап Бендер, пока собрал нужную информацию. Так что договоримся о следующем, я бездоказательно буду высказывать свое мнение, вы же вправе поверить мне на слово или же оставаться при своем. Передо мною не стоит задачи всех всему научить и всем все доказать, я ограничиваюсь лишь высказыванием своего мнения, которое в свою очередь основано на мнении другого человека. С молоком матери знания не приходят их получают в процессе жизни от других людей. Мне кажется я высказываю свое мнение достаточно логично и привожу аргументы, которые считаю убедительными и надеюсь, что в ответ я услышу точно такое же логичное и аргументированное мнение. Если этого нет, то смысл беседы теряется.

Собственно ничего нового я не услышал, Вы опять в своём духе...

Да и математика, к выстрелу в охотничьем оружии, имеет весьма косвенное отношение, физика больше говорит о процессе.

ТОЭ это лишь малая часть того, что пришлось изучить закончив радиотехническую академию Рязани, так что тоже ни о чём.

Вы лучше скажите, насколько % равномернее осыпь из ружья вашего друга, нежели у того же фабарма и мы тогда пойдём закапывать наших турков и ижей.